Wikipedija:Kafić/Arhiv 63

Izvor: Hrvatska internetska enciklopedija
Skoči na:orijentacija, traži
Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!

Ideja za poticaj

Ajd drustvo, da napunimo sto prije 70. tisuca pa ako bi islo do kraja godine da napunimo 100.000 komada. Imao bi prijedlog za natjecaj: Prvih deset koji do 31.12. 12.00 sati napisu najvise da dobiju virtualnu nagradu za uspomenu (CRO-Wiki-Rally 2009 ili tako nesto) , a tako i za 2-10. mjesto. Samo da se ne pisu bas mrvice. Po poslovici: Tko da, taj i dobije! Kaj mislite o time? Bok--Croq (razgovor) 16:13, 26. kolovoza 2009. (CEST)

Niš od tega. Možemo napisati malen broj kvalitetnih tekstova ili veliki broj šuć-muć ili prijevode s engleske, srpske, njemačke ili nekih drugih wiki.
To bi moglo funkcionirati samo za prijevode s drugih wiki, a dobro pitanje je koliko suradnika je zainteresirano za tako nešto ?!--Rjecina2 (razgovor) 16:18, 26. kolovoza 2009. (CEST)
Pa mislim da netreba ponovo izumljivati kotac:Najlakse je prevesti nesto iz neke druge wikice. A tko hoce nek izvoli, tko ne zeli ne treba. Ja bi samo malo natjecateljskog duha...--Croq (razgovor) 16:24, 26. kolovoza 2009. (CEST)
Ja se slažem sa idejom. Mislim da je to dobar poticaj za suradnike. --Valentina (razgovor) 19:53, 26. kolovoza 2009. (CEST)
Kao urednici Wikipedije na hrvatskome jeziku (http://hr.wikipedia.org), angažirali smo se u izradi ove slobodne enciklopedije na nekomercijalnoj osnovi, a svi njezini suradnici su volonteri, kao i administratori.--Niks (razgovor) 19:58, 26. kolovoza 2009. (CEST)
Ja tebe nix verštehn ;-)).Pa nema tu komerca. --Croq (razgovor) 23:11, 26. kolovoza 2009. (CEST)

Kad smo kod tega, vidite li da smo pristigli Estonce?
Već godinaman su bili isprid nas za jedno ili dva mista i bižali su nan za dvi-tri tisuće članaka.
Danas gledan [1], zadnje ažuriranje je bilo pri 11 dana, 15. kol 2009. [2].
Piše, estonska wikica - 65.973, parsijska - 65.859, a hrvatska - 65.023. To znači da smo ih stisli na ispod tisuću članaka razlike! A u međuvrimenu smo prišli 66.000, a trenutačno vidin na njihovoj wikici da stoji 66.517. Pripolovili smo razliku :) Kubura (razgovor) 21:24, 26. kolovoza 2009. (CEST)

Ovaj link ti je dobar. Nisam znao za njega, a sad sam još ljuuuučci. Aj bok, nemam vremena, moram pisat... ;-))))--Croq (razgovor) 23:11, 26. kolovoza 2009. (CEST)
Ja sam recimo protiv takvih nagrada "za poticaj". Jer bi se onda Wiki pretvorila u nekakvo natjecanje i (kao što je već netko napisao) nagomilalo bi se bezbroj nekvalitetnih članaka od par rečenica. Mislim da se tu gubi temeljni smisao. --Niks (razgovor) 08:30, 27. kolovoza 2009. (CEST)

Tu svakako imas pravo. Problematika je u opasnosti losih malih mrvica. Takvo i je stanje u puno drugih wikipedija. A da kazemo recimo minimum min. 4-5 recenice + Vanjska poveznica+ interwiki? A natjecanje bi trebalo po meni biti vremenski ograniceno. Mozda sam vec i profesionalno retardiran od posla (u koercijali sam) ali mislim da je motivacija i poticaj te motiviranost motor koji pokrece sve i svasta. --Croq (razgovor) 09:04, 27. kolovoza 2009. (CEST)

Napraviti svi botove ko naši istočni susjedni i "kradite" članke sa njihove wikipedije kao što oni rade sa naše, [3] [4]--Sokac121 (razgovor) 10:56, 27. kolovoza 2009. (CEST)
Nemojmo se srozavat na tu razinu. Da botom kopirati članke... To je samoponižavanje. Ka' da nimadu govornika svog jezika pa moradu činit botove koji kopiradu članke. A ni onda nisu rišili stvar ako su prislovili na ćirilicu i priveli riči. Ostaje problem slaganja riči u ričenici koji nisu isti u hr. i u sr. jeziku. Kubura (razgovor) 02:01, 29. kolovoza 2009. (CEST)
Tko ima kvalitetne podatke, posložene u tablicu, moguće je botom započeti članke. Kao primjer mogu poslužiti članci o hrvatskim otočićima, (protu)papama, hrvatskim filmovima, kometama itd. Ja imam nekoliko ideja koji članci bi se mogli generirati botom, međutim premalo vremena da bi ih sve realizirao. Bot može odraditi posao onoliko kvalitetno kolika je priprema bila kvalitetna. Stojim na raspolaganju za dodatna objašnjena i eventualne upute.
Što se tiče natjecanja, protiv sam toga, jer se potiče kvantiteta ne kvaliteta. Uopće nije neki problem doći do 100.000. Postoje primjeri raznih wikipedija na jezicima za koje velika većina nije nikad čula, a ispred su nas. Pitanje je kakva je kvaliteta takvih članaka, i kakve (i koliko) informacije nam takvi članci daju. --Ex13 (razgovor) 11:20, 27. kolovoza 2009. (CEST)
Upravo tako, bolje manje, a kvalitetnije. Nikakva natjecanja nisu dobra. Kvaliteta je važna, ne kvantiteta. --Flopy (razgovor) 12:34, 27. kolovoza 2009. (CEST)
Ja mislim da ne treba natjecanje, samo mislim da bi možda se trebale dati nagrade suradnicima koji napišu puno članaka vrhunske kvalitete. --Valentina (razgovor) 13:23, 27. kolovoza 2009. (CEST)
A to inače ne radimo?--SaxumBf109 Mölders.jpg 13:25, 27. kolovoza 2009. (CEST)
Naša wiki dobije za petnaestak do dvadesetak dana 1.000 članaka, što će nam natjecanja? Osim ako se stvarno želi dati poticaja :).--Vatrena ptica (razgovor) 13:32, 27. kolovoza 2009. (CEST)
Ja sam za natjecanje u broju i kvaliteti. Ali ne s nekim estoncima, vec s nasim susjedima. Nije vrag da Slovenci i Srbi imaju vise clanaka zato jer kopiraju tudje clanke. Meni su ljudi znali rec da su cesto na srpskoj wikipediji znali naci informativnije clanke nego na nasoj. Inace, pristao bih na zajednicki pothvat pojacanog stvaranja clanaka u kracem periodu radi postizanja veceg broja. Ex, sto se tice kvalitete clanaka, mogao bih napisati kracu povijest vise desetina manjih naselja, okolica Zagreba, Zagorje, Medjimurje, Varazdin, Turopolje, koji bi se onda botom mogli ubaciti u clanke, al se jos uvijek pitam jel bolje prije raditi na broju ili na kvaliteti. Jer se npr. kod tih naselja obicno nadju neki lokalci koji nadopunjuju clanak o svom selu, pa mi se cini da je moje vrijeme onda korisnije za neke druge clanke.--Fhms (razgovor) 13:25, 29. kolovoza 2009. (CEST)
Kao što rekoh, ako netko ima kvalitetne podatke koji se mogu automatizirano ubaciti, stojim na raspolaganju. Mogao bih objašnjaviti zašto na sr: i sl: wiki imaju više članaka od hr:wiki, ali trenutno sam zaokupljen pametnijim stvarima (radim nešto konkretno). Nije problem u broju članak, problem je u organizaciji i konkretnim idejama. Ideja ha'jmo neš radit pa ćemo podijeliti nagrade, za mene nije konkretna. Kad netko dođe s konkretnim idejama, drage volje ću ih podijeliti 1000 nagrada ako treba. Ja mogu natuknuti da imam ideju za cca. 10000-15000 članaka (i više ako treba), ali premalo vremena. --Ex13 (razgovor) 13:41, 29. kolovoza 2009. (CEST)

Ako ne napišete članak o paucima imate svi skupa piće :) Kurtelacić 04:40, 2. rujna 2009. (CEST)

Poticaji, kvaliteta, popisi

To je popis u kome na prvom mjestu nije goli broj članaka (među kojima mogu biti tisuće beskorisnih članaka što neki projekti rade, nećemo ih sad imenovati :-), nego njihova kvaliteta, tj. duljina. Mjerilo je zanimljivo, gleda se popis 1.000 članaka koja bi svaka Wikipedija trebala imati (neki možda nisu nikad ni čuli za taj popis, a neki su ga već dugo zaboravili).

Slijedi popis članaka kojih hr wiki nema a na tom su popisu (s obzirom na to koliko je riječi i energije gore utrošeno, pretpostavljam da će tih bijednih 50-ak članaka biti napisano u najviše 2 dana. Na posao!

Predložak:Wikipedija:Željeni članci/ubrzani postupak SpeedyGonsales 21:38, 29. kolovoza 2009. (CEST)

Tooo Speedy:Evo i ja cu se pobrinut da "poplavi" deset komada s tablice u slijedecih 2 dana! Bok--Croq (razgovor) 00:14, 30. kolovoza 2009. (CEST)
Ne znam samo po kojim kriterijima bi svaka wikipedija trebala imati baš te članke. To bi trebalo biti prilagođeno hrvatskoj wikipediji te razložiti kriterije. Ne znam primjerice zašto bi Karachi bio neophodan članak, ali kako je očito prisutna želja da se na hrvatskoj wikipediji poveća broj članaka, ovo mogu samo pozdraviti. --Flopy (razgovor) 10:01, 30. kolovoza 2009. (CEST)
Baš tako. To nametanje drugima što je važno a što nije, u skladu je sa anglosaksonskom prepotencijom. Ne znam zašto je Međunarodni sud ili nekakvi Kalidasa za kojeg nije čulo 80% Hrvata (možda sam malo i rekao) važniji od Nikole Tesle, za mene je od njega važnija Maja Blagdan ili Luka Kaliterna. I zašto je plug važniji od mlina kojeg nema na popisu. Može svaki od nas napisat popis neophodnih tekstova.
Pred Međunarodnim sudom ni više ni manje Hrvatska tuži Srbiju za genocid, u proljeće se taj pojam spominjao često, a 90% (bubno sam, ali gotovo pa sam siguran da je postotak i veći) Hrvata nema pojma šta je to. Poanta ovog nije nametanje nekakvih anglosaksonskih pojmova (kojih je ova wikipedija puna recimo u nazivima nekih jezika), već poticaj za stvaranje članaka. Možete napraviti i popis stvari koje bi po vašem mišljenju wikipedija na hrvatskom trebala imati, ali nije cilj wikipedije stvarati popise, već članke. --Ex13 (razgovor) 11:53, 30. kolovoza 2009. (CEST)
Za članak biološka klasifikacija treba napraviti preusmjeravanje na sistematika jer to su dva potpuno ista pojma. --Valentina (razgovor) 11:12, 30. kolovoza 2009. (CEST)
Ja ću napisati Karachi i Delhi (inače Karachi ima 18.000.000 stanovnika i treba biti na našoj wiki)--Sokac121 (razgovor) 11:23, 30. kolovoza 2009. (CEST)
Ja sam svoja dva napisao :)--Ex13 (razgovor) 11:26, 30. kolovoza 2009. (CEST)
Ja ću rado napisati glavobolju, pauka i još članaka vezanih uz biologiju. --Valentina (razgovor) 14:57, 30. kolovoza 2009. (CEST)

Možemo mi raditi na dva polja istovremeno ako je to potrebno :-) Wikipedija:Automatsko stvaranje članaka. Nema glavobolje ni za lijek ;-). SpeedyGonsales 14:23, 30. kolovoza 2009. (CEST)

Glavobolje nema (tj. napisana je :-)), sredit ću književnost, zna li itko na Wikipediji nešto o ideogramima, kineskim i ostalim dalekoazijskim pismima? Znate li koga tko zna nešto o tome? SpeedyGonsales 13:00, 1. rujna 2009. (CEST)

Napisan je i Sun Jat-sen --Biljezim se sa štovanjem,Poe 15:19, 2. rujna 2009. (CEST)

Psovke ili regularan jezik

Nisam dugo na wikipediji, a moja iskustva nisu niti malo dobra, naime, ovdje se dešavaju neugodne stvari. Kada sam došao, rečeno mi je nekoliko puta da smanjim uporabu tipke spremi, jer to navodno otežava posao onima koji pregledavaju promjene. To mi je bilo logično, ali,... Jednome "kolegi" sam rekao da je glupan i za to sam dobio isključenje na 24 sata, a istovremeno se tolerira upotreba imenice šupak više od godine dana na stranicama wikipedije (http://hr.wikipedia.org/wiki/Picigin), koja nije mogla ostati neprimjećena jer ja sam na to upozorio (http://hr.wikipedia.org/w/index.php?title=Razgovor_sa_suradnikom:Roberta_F.&action=edit&section=129) prije više od mjesec dana, bez ikakvog rezultata. Ukoliko ova, bar po meni, vrlo gruba psovka jest prihvatljiva ovdje, postavljam pitanje zbog čega sam onda ja kažnjen za relativno bezazlenu riječ glupan?!!! Ukoliko nije prihvatljiva, a nije, zašto onda nije pregledana već godinu dana i kome ja to otežavam posao sa par mojih spremanja, kad se te promjene ionako ne pregledavaju. --Do dna (razgovor) 12:20, 2. rujna 2009. (CEST)

Uklonjena riječ. Andrej Šalov 13:08, 2. rujna 2009. (CEST)
Suradniku je odgovoreno: "...Ako u nekom članku pronađeš neprimjerenu riječ, slobodno ju ispravi. Lijep pozdrav --Roberta F. 01:46, 31. srpnja 2009. (CEST)". Na Wikipediji na hrvatskome jeziku ima popriličan broj suradnika iz Splita i vjerujem da bi se pojam u navodnicima "od šupka do pupka" već ispravio da im je stran, ne živim u Splitu da bih znala koji se sve izrazi u njemu rabe, ali Split je poznat po svojem britkom humoru. Isto tako ne vidim raspravu i prigovore suradnia Do dna o tome izrazu na stranici za razgovor. Suradnici koji žive uz more imaju prilike čuti kako su na tržnici u ponudi svježe pizdice i nama ta riječ nije neprimjerena, a na coolinarici se može naći i recept za juhu od pizdica. Wikipedija je enciklopedija, ali isto tako predstavlja i bogatstvo suradnika raznih dobi, obrazovanja, podrijetla, pa je pretpostavljanje dobre namjere jedna od važnih smjernica rada na Wikipediji. --Roberta F. 13:12, 2. rujna 2009. (CEST)
Hvala na odgovoru, koji me na žalost ne zadovoljava, jer ne daje odgovor ni na jedno moje postavljeno pitanje, ali iz rasprava koje sam pratio, vidim da je to ovdje uobičajeno. Naime, pratio sam polemiku sa suradnikom koji je stavio u svoje ime samo aluziju na psovku, naime napisao je J... te je zbog toga bio trajno blokiran. Istovremeno ste svjesno dopustili eksplicitnu psovku na stranicama enciklopedije i to sada objašnjavate regionalizmima. Jednostavno je nemoguće da ste toliko osjetljivi da vam smeta humorna aluzija na psovku i da je stoga blokirate, a istovremeno blagonaklono prelazite preko najobičnije psovke, osim ukoliko nije riječ o jednostavnom uvođenju dvostrukih mjerila, što je ovdje više nego očito. Kako ne želim dalje ulaziti u bespotrebne polemike koje nikuda ne vode suzdržat ću se od daljnjih komentara, jednostavno ću nastaviti s pisanjem članaka i trudit ću se da ne spremam članke prečesto. Na zdravlje --Do dna (razgovor) 11:19, 3. rujna 2009. (CEST)

Do dna, čuj. Ne smiš nitkome ovdi pisat da je glupan. To si izričito uputia drugoj osobi. Ne možeš to usporedit sa ružnon riči u članku, riči koja nije bila nitkome upućena. To je prvo.
Drugo, admini ne moradu puknit. Svi smo ovdi dragovoljno. Nismo plaćeni za ovo. Ne moredu niti moradu letit okolo. Kad najdeš nešto šta ne valja, makni to ća.
Ne napadaj admina za onaj slučaj. Postojidu stvari koje suradnik more rišit sâm bez da dodijava administratoru. Admina triba zazvat kad triba blokirat vandala ili da zakjuča članak kad ga se vandalizira ili kad je uređivački rat. Kubura (razgovor) 04:41, 6. rujna 2009. (CEST)

Tražene stranice

"Sljedeći podaci su iz međuspremnika i zadnji puta su ažurirani u 08:18, 3. rujna 2007."

Meni osobno je žao što je ova posebna stranica zamrla. Nije mi jasno zbog čega. Ali iz nje se moglo vidjeti koji su traženi članci na hr wiki, na koje vodi najviše linkova nepostojećih - traženih članaka. Iz nje se mogla vidjeti tražena kvaliteta i kvantiteta. -- DivJak (razgovor) 18:15, 2. rujna 2009. (CEST)

Na većim wikipedijama su slične statistike ugašene i ranije, razlog je jednostavan - generiranje tih statistika previše opterećuje poslužitelje Wikipedije. Neke statistike dostupne su na toolserveru (ima tamo i drugih stvari osim broja uređivanja), ali mislim da baš te koja te zanima nema. Ali provjeri sama, možda sam u krivu. SpeedyGonsales 18:22, 2. rujna 2009. (CEST)

Wikipedija:PDI

Nije loše s vremena na vrijeme napomenuti suradnicima da na Wikipediji na hrvatskom jeziku vrijedi gore navedena politika glede, koja je donesena na osnovi Rezolucije o politici licenciranja.

Molim da suradnici imaju na umu da PDI ne treba pretpostaviti Wikipedijinoj misiji stvaranja slobodnog sadržaja te da politiku doktrine izuzetaka treba tumačiti restriktivno. --Ex13 (razgovor) 22:22, 2. rujna 2009. (CEST)

ej Ex baš sam ja žio započeti ovu temu --SveroH (Talk To Me) 11:39, 3. rujna 2009. (CEST)

Ophodnja na spanju

[5]. Ima još neprigledanih članaka od 27. kolovoza, dalje nisan ni iša gledat.
Dajte prigledavajte malo te članke. Kubura (razgovor) 03:42, 3. rujna 2009. (CEST)


Spajanje računa (Merging accounts)

Postoji li još mogućnost stapanja suradničkih računa na različitim wiki-projektima u jedinstven račun? --Philos (razgovor) 04:53, 4. rujna 2009. (CEST)

Postoji, naravno. Pogledaj u svojim postavkama, ako imaš račun na više wikiprojekata, tamo će ti ponuditi tu opciju. --Flopy (razgovor) 10:26, 4. rujna 2009. (CEST)

Za prijevod

--Añtó| Àntó (razgovor) 10:21, 4. rujna 2009. (CEST)


pitanje

Zašto admini bježe?--Uskboy 11:32, 4. rujna 2009. (CEST)

Zato jer se Chuck Norris prijavio kao suradnik. Chuck-Will-Kill
Neznam dal bježe ili ne bježe, jednostavno ih ima premalo, a već se na IRC-u vodila rasprava o neaktivnim adminima i njih bi trebalo maknut odnosno ukinut im prava. Nekoliko je samo aktivnih admina, među kojima tek i neki novopridošli. bez obzira što smo mala wikipedija i mislimo da nam ne treba admina, možda se grdno varamo. Nekolicina admina redovito obavlja svoj posao, dok ostali zabušavaju točnije nezna se razlog njihovih nedoprinosa. P.S. Ovo je samo moje mišljenje i neželim da se neko uvrijedi, ako se netko uvrijedi onda zna da sam u pravu. Basketball ball light.svg Neno Koš Basketball.png 17:31, 4. rujna 2009. (CEST)
Zaključio bih ovu "raspravu" jer ne vodi nikuda, uz par napomena. Ja sam jedan od admina koji nisu aktivni koliko bi želili, na žalost život diktira tempo mojih aktivnosti na wikipediji. Spreman sam pomoći svakome koliko mogu, kao i velika većina suradnika na wikipediji, kao i vas dva, znam to iz iskustva. Onda, umjesto da uzaludno raspravljamo, amo radit, tu smo najbolji. Pozdrav --Lasta 19:40, 4. rujna 2009. (CEST)
2 od 3 admina izabarnih ove godine su na wikiodomoru. Ja njima ništa nezamjeram, ljudi rade, školuju se, nije wikipedija najvažnija stvar. Ali mi jednostavno nemamo admina, od čitave "sile" admina, tek 3-4 su baš aktivni. A oćemo 100.000 :)) (ovo nema veze s vezom, al eto malo nas radi!)--Uskboy 19:59, 4. rujna 2009. (CEST)
Želim odgovoriti na gore napisano:
  • administratori nemaju obvezu visiti na wiki svaki dan, niti postoji stvarna potreba da je neki admin stalno iza ugla. Ako nešto treba obrisati, stavi se predložak bris, i biti će obrisano. Administratori nisu tu da bi bili nečiji servis (pod tim mislim servis nekog suradnika), oni su tu da bi bili servis svih suradnika podjednako. To vrijedi jednako za administratore i za patrolere.
  • s druge strane, slažem se da je trenutačni broj aktivnih administratora (i patrolera) malen, i znam uzrok. Uzrok je jednostavan, kad se na slobodnom projektu (na kome nema novaca kao poticaja) ljudi počnu svađati, oni osjetljiviji sami prvi odu. Dugo će trebati da se sukobi zaborave, i nije moguće da se vesela atmosfera vrati odmah. Samo za ilustraciju: gore suradnik Do dna proziva Robertu što je ostavila riječ šupak u članku, a on je blokiran radi toga što je drugog suradnika prozvao glupanom. Dotičnom uopće ne pada na pamet da se ne radi o istom kontekstu (nije isto napasti suradnika i napisati neku riječ u članku, a pogotovo što se ovdje radilo o citatu). Naravno, suradnik je mogao birati što će napisati u članku, članak je mogao biti cenzuriran, ne moraju polupsovke biti na Wikipediji (vođen tom logikom Andrej je obrisao dotičnu riječ). Ali dok nemam ništa protiv Andrejeve logike, nemam ništa protiv ni Robertine odluke da ne cenzurira članak, ako je u književnom časopisu Dežulović napisao da je na Bačvicama voda od pupka do šupka, ja ne vidim razlog zašto se to ne bi smjelo citirati na Wikipediji (naravno, u pripadajućem kontekstu, a kako je Dežulović upravo pisao o piciginu na Bačvicama, onda je taj citat primjeren u članku Picigin). Do prije godinu-dvije dana nitko se ne bi usudio prozvati admina, danas to postaje praksa, Anto prepisuje naslove iz žutog tiska na Wikipediju, i kad mu je to pobrisano, u kafiću pita suradnike jel to u redu (i tek kad su mu 3 ili 4 suradnika napisala da to nije u redu odustao je), sad Do dna proziva Robertu bez ikakva razloga (pokazuje nerazumijevanje razlike između sadržaja članka i odnosa prema drugim suradnicima), te je očito još nešto loše napravio kad ga je Lasta danas blokirao na 7 dana. Suradnici će prestati prozivati admine kad im se vrati autoritet i kredibilitet koji su izgubili nedavnim svađama, a kad suradnici ponovo počnu poštivati admine, tad će se i admini vratiti i s zadovoljstvom raditi na Wikipediji. Uvijek se može dogoditi da netko tko je jedno vrijeme radio dobro iz nekog razloga izgubi kompas i počne raditi loše, ali to nije razlog da se zato sve njegove kolege počne tretirati loše. Na koncu konca, svi administratori su izabrani, neki i s preko 30 glasova, valjda to nešto znači. Suradnici koji neopravdano prozivaju administratore očito to ne razumiju. Ali meni je drago što je pitanje postavljeno, jer to je pokazatelj da se vidi da nešto nije u redu, a ako ljudi znaju, onda su najvjerojatnije i spremni nešto učiniti da se situacija popravi. Na kraju, zapravo ima razloga za veselje: neki administratori nam nisu na wiki jer nisu u Hrvatskoj (više njih), neki suradnici danas imaju rođendan (nisam ja, meni možete za 2 tjedna čestitati 5 godina na wiki ;-). Sretan rođendan svim suradnicima koji danas imaju rođendan! Wikibizut.svg SpeedyGonsales 23:21, 4. rujna 2009. (CEST)
SpeedyGonsales je u pravu. Uz sve što je napisao, želim još nešto dodati:

Suradnici su zaboravili ostati hladne glave. Jedno od najvažnijih pravila. Svi bi suradnici trebali naučiti tu smjernicu. Ali, oni to ne rade, već rade lanac:

  • Suradnik napravi grešku
  • Administrator ga ispravi ili opomene (ili neki suradnik)
  • Naljute se jer su pogriješili
  • ne razmisle i glava im više nije hladna
  • Namjerno prave tu grešku u svojim člancima, tj. nastavljaju po svom
  • Administrator ih nakon dosta upozorenja blokira da se ohlade
  • Naljute se jer su blokirani
  • Glava im je još vruća
  • Zapali se
  • Odustanu od Wikipedije
  • Nakon tjedan dana vrate se
  • Budu dobri do iduće pogreške
  • I onda sve opet.

Ovo se. naravno, ne odnosi na sve suradnike, samo na one koji imaju stav Svi su u krivu osim mene. Dakle, taj stav, suradnici - zaobiđite. Svako griješi, pa i vi, i ja, i bilo ko drugi i s time se treba pomiriti. Znam da mnogi suradnici koji ovo čitaju misle da se ne radi o njima, ali razmislite malo. Neki se neće promijeniti, ostaće isti, ali vjerujem da ima suradnika, barem šačica, koja će malo razmisliti. Ako ne, nema veze. Baerm sam ja rekla svoje mišljenje :).--3D (razgovor) 22:38, 6. rujna 2009. (CEST)

Mrva

Kao što mnogi znaju, pišem članke iz vrlo uskog područja, naime pišem samo o votkama kao mom omiljenom piću. do sada sam radio na jedan način, naime u svaki članak sam stavljao oznaku mrva, misleći da tako treba. Kako sam pročitao definiciju mrve, postavljam pitanje, da li je to pametno, jer u definiciji jasno piše da kratak članak o uskom području ne mora biti mrva ukoliko pruža dovoljno podataka o dotičnoj temi. Zamolio bih nadležne da pogledaju moje tekstove i shodno definiciji mrve ocuijene da li da nastavim kao i do sada ili da skinem oznaku mrva. Na zdravlje --Do dna (razgovor) 11:42, 4. rujna 2009. (CEST)

Članci o votkama po definiciji o mrvama ne moraju imati oznaku mrva, ukoliko oni po obrađuju usko područje i istovremeno dovoljno dobro opisuju rečeni naslov. Ja bih provao nadopuniti članke s još par rečenica i skinio bih mrve s njih. Pozdrav --Lasta 19:44, 4. rujna 2009. (CEST)

Čestitke

Čestitam vam na 66.900-tom članku! --93.87.117.220 21:47, 11. rujna 2009. (CEST)

Hvala! ;) --Valentina (razgovor) 13:51, 12. rujna 2009. (CEST)

Zašto?

Od prije dvije godine sam suradnik wikipedija na hrvatskom jeziku. Nisam bio tako redovito, ali u par navrata sam kreirao nekoliko desetaka povijesnih članaka. Uglavnom sam se dopisivao s Robertom F. i Flopyjem. Bilo je nekakvih problema s mojim bivšim imenom Ideeeš!!!, ali sam ga na Robertino objašnjenje zatražio izmjeniti. Potom sam upućen i od Flopyja i Roberte da napišem nešto na suradničkoj stranici kako mi se ime ne bi crvenilo na nedavnim promjenama. Ja sam to odbio, jer je to moje pravo. I oni su to uvažilo i tako je do dan danas ostalo. Jedno duže vrijeme me nije bilo ovdje, pa sam se danas odlučio intenzivnije baviti wikipedijom. No, nakon nekoliko napisanih članaka suradnik SpeedyGonzales je jednostranom intervencijom odlučio nešto napisati na mojoj stranici samo kako ne bi bila crvena. Pitam vas sve prisutne, ima li on na to pravo? Zamolio sam ga da mi to obriše, što je i učinio, ali i ponovo upisao znakove za nevidljivost na mojoj stranici kako bi ona i dalje ostala prazna, ali ime da mi bude plavo. Opet sam mu napisao da to obriše i to s malo ljutitom tomom (što možete vidjeti iz razgovora nas dvojice) da ja želim samo da mi ime bude crveno. Na to on opet briše moju stranicu, ime mi je crveno i ja sretan i zadovoljan. No, njemu vrag ne da mira i stavlja mi nekakvu pčelu na stranicu i moje ime je opet plavo. Halo, jel ja nisam bio dovoljno jasan? Šta vi mislite? Ima li on pravo na takva postupke prema nekom suradniku? Ja ni na jednoj wikipediji nisam ovo doživio. Naša kao da ne funkcionira u redu. Molim očitovanje bilo koga Blek Stena (razgovor) 13:36, 15. rujna 2009. (CEST)

Wikipedija nije vlasništvo nijednog suradnika, nego (uvjetno) svih suradnika. Suradnici na svojim stranicama pišu o sebi, a drugi suradnici im ostavljaju nagrade, i komuniciraju s njima putem stranica za razgovor. Do sada nismo imali zahtjeva da nečija stranica mora ostati crvena, tj. da se nekome ne smije ostaviti nagrada. Ako se tako dogovorimo, možemo i to uvesti, makar moram priznati da mi se to ne sviđa previše, nego izričito sam protiv toga, jer time Wikipedija udovoljava nečijim hirovima, a suradnici Wikipediji bi trebali raditi na Wikipediji u dobroj namjeri i dobrom ozračju, koje se time implicitno kvari. SpeedyGonsales 13:49, 15. rujna 2009. (CEST)
Što vaša suradnička stranica nije:
"Mnoge smjernice nabrojane su i opisane tako da se mogu primjenjivati na bilo kojem članku koji se nalazi na Wikipediji. Tome je podložna i svačija suradnička stranica koja, zapamtite, nije vaša. Ona je samo još jedan dio Wikipedije koji služi za lakšu orijentaciju i suradnju s drugim suradnicima, a nikako za samopromoviranje ili kršenje bilo kojega od već navedenih pravila Wikipedije." Ako suradnik želi imati crveni potpis (što pretpostavljam iz riječi:"... moje ime je opet plavo. Halo, jel ja nisam bio dovoljno jasan?", tada ga može promijeniti u postavkama i imati će potpis crvene boje, ako suradniku netko ostavi nagradu, neopravdano je tražiti od administratora brisanje takve nagrade (koju suradnik naziva pčelom i mnogi suradnici počašćeni su takvim "pčelama"), jer se takav postupak može protumačiti samo kao čin neprijateljstva, i sve stranice na Wikipediji, pa i suradničkom prostoru trebaju služiti za lakšu suradnju i komunikaciju sa suradnicima. --Roberta F. 14:29, 15. rujna 2009. (CEST)
Javljam se ovdje u namjeri da iskažem svoje mišljenje jer je to tražio suradnik Blek Stena. Kao prvo, smatram da ponašanje suradnika nije nikako na nivou kulturnog, napose posljednji ispad zbog kojeg je blokiran. Smatram da suradnik Blek Stena nije pretpostavio dobru namjeru sugovornika i odmah je krenio u obračun, što je protivno duhu koji vlada na wikipediji. Napominjem da je suradnička stranica podložna mijenjanju bilo kojeg suradnika, ukoliko to radi u dobroj namjeri i nikako nije osobno vlasništvo. Kao trajno rješenje predlažem suradniku Blek Stena da promijeni postavke u svom potpisu gdje samo on ima pristup, te mu tada potpis neće ovisiti o onome što mu piše ili ne piše na stranici. --Lasta 14:33, 15. rujna 2009. (CEST)
Neću ulazit u uzroke pojedinih posljedica, ali i nije u praksi baš sve tako.--Zeljko (razgovor) 15:24, 15. rujna 2009. (CEST)
Složio bi se sa Željkom, ako suradnik želi da mu suradnička stranica bude prazna, što to kome ima smetati. I ne bih se složio da je suradnička stranica podložna bilo čijem mijenjanju u dobroj namjeri, te u neku ruku je vrlo osobna jer pojedini suradnici na nju stavljaju svoje osobne podatke ;-).--frk@ 16:12, 15. rujna 2009. (CEST)
"ja želim samo da mi ime bude crveno. Na to on opet briše moju stranicu, ime mi je crveno i ja sretan i zadovoljan". Ime. Boja potpisa rješava se u postavkama. --Roberta F. 16:17, 15. rujna 2009. (CEST)
Suradničke stranice zaključavaju se za uređivanje samo u slučaju vandalizama i da je zamišljeno da samo suradnici mijenjaju svoje suradničke stranice, onda bi se mogle uređivati isključivo preko postavki. --Roberta F. 16:20, 15. rujna 2009. (CEST)
A zašto suradnička stranica mora biti plava? Hoće li se po defaultu po otvaranju suradničkog računa otvarati i dotična suradnička stranica s natpisom "Ovo je stranica suradnika XY". Nagrada je podjeljena tek iz trećeg pokušaja, samo da bi se dokazalo da je netko u pravu. Glupost totalna. Blokiran je suradnik koji je tu jako dugo za bezveze. Zbog jedne ušljive suradničke stranice. Ja bih onda molio da me se trajno blokira (iako sam to tražio milijun puta). --Ex13 (razgovor) 16:26, 15. rujna 2009. (CEST)
Ja se samo pitam, zašto netko ima potrebu mijenjati nečiju tuđu suradničku stranicu?--frk@ 16:33, 15. rujna 2009. (CEST)
Nitko nema potrebu mijenjati nečiju suradničku stranicu, nego se radi o načelu čemu služi suradnička stranica. Ako dozvolimo iznimku, tko će odlučiti koja je iznimka opravdana, a koja nije? Pošto nitko nije savršen da bi mogao odlučiti, mislim da iznimaka ne treba biti. Se slažeš? Ili ćeš ti odlučivati tko će biti iznimka? :-) SpeedyGonsales 16:42, 15. rujna 2009. (CEST)


Nisi ti mene Frka razumio, a ni Spidija (on vjerojatno kuži, a i Roberta. Drugi ne moraju). To što ti netko da nagradu nije nikakvo mijenjanje tvoje stranice. Nitko ne dira ono što je njoj.

Suradnici svoje stranice lako mogu mijenjat, koliko znam nitko zbog toga nije bio kažnjen. I ja ih brišem sa svime što je na njima, i vraćam nazad... i nikom ništa. A nije ni lijepo odbit nagradu, jer je uvreda onome tko je daruje.--Zeljko (razgovor) 16:49, 15. rujna 2009. (CEST)

Spidi, ne mogu se složiti s tobom jer ne razmišljamo na isti način (a vjerujem da obojica imamo dobre namjere). Što je to iznimka? Pa ako tako gledamo, što se tiče suradničkih stranica, sad već ima dosta iznimki na našoj Wikipediji. Slažem se s tobom da nitko nije savršen, al' opet se pitam čemu je uopće potrebna nekakva odluka o suradničkoj stranici. Treba svakom omogućiti jedan kutak njegove osobnosti, pa makar to bila i prazna stranica. Naravno da ima stvari gdje administratori trebaju djelovati, kao npr. ako netko postavi nedozvoljenu sliku ili neprimjerene riječi, to je svima jasno i nameće se samo po sebi. Eto, niti se mogu složiti s tobom, niti ću ja išta odlučivati, samo prijatelju moj dajem svoje mišljenje :-). Uživaj!--frk@ 17:02, 15. rujna 2009. (CEST)

Iznimka nije način kako izgleda nečija suradnička stranica, to je prije pravilo :-) Iznimka je želja suradnika da mu stranica mora biti prazna, na taj način da ju nitko nikad nije uređivao i da mu nitko ne smije dati nagradu. To je ono od kuda je ovaj razgovor krenuo. Koliko ja znam, takvih iznimki na hr wiki nema, ako sam u krivu molim te da me ispraviš. Svatko ima pravo na kutak svoje osobnosti, to se na internetu postiže na blogovima i privatnim/osobnim web stranicama, na Wikipediji svaki suradnik smije oblikovati svoju stranicu više-manje kako želi, u nekim granicama, koje pišu ovdje: Wikipedija:Što ne spada u Wikipediju#Što vaša suradnička stranica nije. U prijevodu, svatko može imati na stranici nagrade, može ih staviti na podstranicu, može ih izbrisati nakon nekog vremena, može ih izbrisati iste sekunde kad ih dobije (što je ružno i nepristojno, ali nije zabranjeno), ali smije li neki suradnik zahtijevati da mu nitko ne smije dati nagradu? Mislim da je to svojeglavost i samovolja koja nam na Wikipediji ne treba. Trebali bi ovdje surađivati u dobroj namjeri, a ne pokušavati pretvoriti Wikipediju u demokraciju (ili eksperiment), jer pravila govore da Wikipedija nije ni nečiji eksperiment ni demokracija. Svatko ima pravo ne složiti se, ali pravila treba poštivati ili predložiti njihovu dopunu/promjenu ako nisu dobra. Drugim riječima, svi mi odlučujemo, nitko nije izuzet i nitko ne može reći da ne odlučuje, pitanje je samo da li to želi ili ne želi. To sam već gore na početku napisao: Ako se tako dogovorimo, možemo i to uvesti, makar moram priznati da mi se to ne sviđa previše, nego izričito sam protiv toga, jer time Wikipedija udovoljava nečijim hirovima, a suradnici Wikipediji bi trebali raditi na Wikipediji u dobroj namjeri i dobrom ozračju, koje se time implicitno kvari. To je pak moje mišljenje ;-). SpeedyGonsales 18:00, 15. rujna 2009. (CEST)
Blek Stena je blokiran radi gluposti i tvrdoglavosti. Nije bilo nikakve nagrade kad je protestirao. Pisalo je "ovo je stranica suradnika" (ili tako neš'). A koliko vidim po evidencijama, nagrada je dana iz trećeg puta. Valjda da se zadovolji pravilo o dobroj namjeri. Da je dana odmah ne bih imao primjedbi na postupanje administratora. Također postoji i tzv. smjernica o 60 minuta koja je u slučaju istoga nije bila poštovana --Ex13 (razgovor) 17:38, 15. rujna 2009. (CEST)
Administrator SpeedyGonsales bi se trebao prisjetiti jednostavnog pravila koje glasi "Pravilo broj 6 - ne shvaćaj sebe previše ozbiljno".
"Pravila" wikipedije nisu sama sebi svrha, već služe da se poboljša wikipedija. Zadovoljstvo suradnika, o kojem ovisi njihova motivacija, a time i napredak wikipedije, je svakako važniji od nekakvog izmišljenog (ili nigdje napisanog) pravila kojeg nameće administrator koji očito ne shvaća da on nije centar wiki-svijeta. Koga briga je li stranica Bleka Stene crvena ili plava. Ako on želi da mu bude crvena i pobrisana, pa i bez nagrada ako netko tako poželi, pa dajte ga pustite na miru, neće wikipedija propast zbog toga. Živi i pusti druge živjeti. --93.142.143.21 17:54, 15. rujna 2009. (CEST)
Stranica suradnika je obrisana, pa mu je želja ispunjena. Toliko o shvaćanju sebe preozbiljno. :-) SpeedyGonsales 18:00, 15. rujna 2009. (CEST)
Dokle pobogu ovako? Svađanje bez veze i bez potrebe. Uhvatili smo se gluposti i ne puštamo je. Meni je dosta i sada upozoravam suradnike da prekinu s besmislicama, i to na lijepi način. Ne zloupotrebljavajte wikipediju da biste nešto dokazali!!! --93.143.46.196 18:14, 15. rujna 2009. (CEST) --Lasta
Raspravljamo Lasta, raspravljamo. Smijemo? --Ex13 (razgovor) 18:24, 15. rujna 2009. (CEST)

Zašto jednostavno dotični suradnik ne napravi podstranicu Suradnik:Blek Stena/Nagrade ili tako nešto ako baš želi praznu suradničku?--3D (razgovor) 23:35, 17. rujna 2009. (CEST)

Novi birokrat /i provjeritelj

Odlukom Arbitražnog odbora suradnici SpeedyGonsales i Roberta F. su blokirani i izgubili su svoje dodatne suradničke statuse. Zbog toga predlažem u ime Arbitražnog odbora da zajednica predloži i izabere novog/nove birokrata/e i novog provjeritelja na za to predviđenim stranicama. Andrej Šalov 19:27, 15. rujna 2009. (CEST)

Di su predviđene stranice?--Uskboy 19:39, 15. rujna 2009. (CEST)

Predložio bih 24 satni moratorij na prijedloge. Razmislite do sutra tko bi po vama bio predloženi suradnik za navedena prava, pa onda postavite prijedloge. Andrej Šalov 20:03, 15. rujna 2009. (CEST)

Molim ne koristite ovu stranicu da bi nešto dokazali niti riješili sukobe. Za to postoje drugi načini --Lasta 14:10, 16. rujna 2009. (CEST)

Ostali smo bez vrha na hr-wikiju presudom aovaca. Tako se desilo na žalost. Vidim nema prijedloga. I mislim da hi netko trebao napisati gdje staviti prijedloge za funkcije koje su imali Roberta i Spidi. Ovi novi ne bi smjeli biti aovci, bili bi dvosjekli mač iznad svih interesa, koji bi presuđivao svakom tko mu se ne sviđa.

Mislim da su Spidi i Roberta trebali imati svoje zamjenike, ako se nešto desi, kao što ih i AO ima.

Možda bi bilo najbolje da Roberta i Spidi predlože zamjenu dok se ne izglasaju novi ljudi za njihovo mjesto. --Zeljko (razgovor) 20:27, 16. rujna 2009. (CEST)

Interes wikipedije, ne može biti ispod interesa presude naše lokalne zajednice, ako je ona sama direktno na štetu doprinosa koje su oni ulagali, na štetu mene, Kubure, i bilo koga drugog hr-wiki-dragovoljca, prijavljenog i neprijavljenog, i time čitave wiki-zajednice.

A na šteti je, ako smo ostali obezglavljeni njihovom likvidacijom. Sami su sebi to napravili, i AO nije tome kriv, ali nemojmo se tome radovati. I Robertu i Antu i Spidija nećemo lako doškolovat. Falit će nam. I fale nam. --Zeljko (razgovor) 20:45, 16. rujna 2009. (CEST)

Prijedlozi se daju vidi ovdje. Andrej Šalov 21:00, 16. rujna 2009. (CEST)

Bajram

Čestitam svim suradnicima Wikipedije koji su muslimani. Bajram Šerif Mubarek Olsun.Face-smile.svg--3D (razgovor) 13:17, 20. rujna 2009. (CEST)

Priključujem se čestitkama suradnicima islamske vjere! --Croq (razgovor) 18:06, 20. rujna 2009. (CEST)
I ja također! --Branka France (razgovor) 22:23, 20. rujna 2009. (CEST)


Dr Jekyll i Mr Hyde - Wikipedia

Djecu se vrijeđa po vikipdiji govori im se da imaju dva identiteta, valjda nešto poput Dr Jekyll & Mr Hyde, a kakav je ovo profil osobe koja na jednu stranu piše neki dan da bivšeg suradnika Ivana Štambuka treba kandiditarat za administratora a na drugu toj istoj osobi piše da ga treba politi katranom i posuti perjem. Pa koji o doktor piše da se nekog ubaci u katran i posipa perjem. Nijedan. Mogu reč sigurno nijedan.

To je ostalo na wikiju a nije smjelo. Ovakve osobe su izgleda zaštičene i dozvoljeno im je sve da rade, pišu što žele, vrijeđaju druge svojim osobnim (nažalost lošim) karakterom. Osobi koja se nikada nije izvinila. I završava svoj komentar sa stavite mi soli na rep.

I stavljamo im sol na rep. Ali mi djecu moramo zaštiti od ovakvih osoba. Treba i odrasle ,ali odrasli se obično mogu same obraniti. Djeca trebaju zaštitu a ne da se dozvole beskrupolozni napadi, i to od osoba koje sebe nazivaju doktorima

ja osobno nisam nisam kod Štambuka nikad pronašao ružnu riječ. Ima svoje mišljenje, o tome i tome i gotovo. Ali nikad nisam vidio da je izašao iz takta i počeo uvredama. I sa njim se moglo komunicirao pristojno, premda se nismo slagali sa onim što govori. --Zeljko (razgovor) 23:10, 20. rujna 2009. (CEST)

Oprosti Zeljko sto se mijesam, ali podji prvo od sebe. Predlozio si dijete od 11 godina za admina. Sad da ne raspravljamo koliko je to dijete zrelo (to je subjektivan pogled), pomisli da li bi svoje dijete u tim godinama postavio u sukobe kakvi su se ovdje dogadjali? Druga je mogucnost manipulacije tako mladog suradnika (pogledaj razgovore na sh i bs wiki, a i samu suradnicku stranicu). Onda dolaze greske koje takav mlad suradnik moze napraviti u administraciji osjetljivih tema kao sto su bliska povijest balkanskog podrucja. Kao sto sam vec sto puta naveo, admin nije stupanj vise u nekoj umisljenoj hijerarhiji, nego samo suradnik sa malo vise mogucnosti. Zloupotreba ovih mogucnosti (pa i ako nije namjerna) zavrsava na meti sto ima sankcije ne samo za suradnika, nego u najgorem slucaju i za zajednicu.
Sto se tice MSv Nudeldorf, prozivas suradnicu bez osnove. U njenom tekstu nema nikakve uvrijede suradnika, nego predstavlja njen pogled i misljenje. Ovdje moram navesti da dijelim misljenje sa Marijom. U nekoliko navrata sam imao posla sa Vatrenom, pa se i meni cini da ima suflera. Kao sto je Marija navela, ne radi se o dvije osobe (kao sto ti uporno neces da shvatis ili razumjes), nego (a o tome sam i sam uvjeren) o suradnici i jednoj odrasloj osobi u pozadini koja po nekad skoci u pomoc. Samim tim, Marija nije nikog uvrijedila, nego si ti jedini koji vidi neku uvredu.
Sto se tice Stambuka, tu ne bi ulazio u diskusiju, jer sam vec od strane Roberte F. proglasen njegovim suradnikom. Iako je ta ista osoba (Roberta F.), suprotno pravilima Wikimedia fondacije, uzela pravo sluzbenog glasa nasuprot stampi. Jedini oficijalni glasovi Wikimedije, a time i Wikipedije na bilo kom jeziku su navedeni ovdje. Sta vise, nije se smijela oglasiti ni na TV-u niti u ranijoj prilici za Vecernji kao clan (nepriznate jer samo udruzenje bez statuta, zakonski neosnovano) Wikimedia Croatia zaklade. Ali za to su duzni civilni sudovi i Wikimedia fondacija a ne ja.
Zato bi te zamolio da ne dizes prasinu tamo gdje je nepotrebno i da pomno procitas sta je Marija rekla prije nego ispadima zapocnes sljedecu svadju na wiki. Poz --Seha (razgovor) 23:53, 20. rujna 2009. (CEST)
Gdje je to suradnica Roberta F. govorila u ime Wikimedije Hrvatska?--SaxumBf109 Mölders.jpg 00:08, 21. rujna 2009. (CEST)
Moja greska nedostaje zarez i jedna rijec. Treba da glasi ...ranijoj prilici za Vecernji, niti kao clan.... Htio sam uputiti na oficjalne glasnogovornike. Sorry --Seha (razgovor) 00:14, 21. rujna 2009. (CEST)
Suradnika Sehu boli što ga novine spominju kao administratora Wikipedije na bošnjačkom jeziku koji se izjasnio za ujedinjavanje bošnjačkog sa hrvatskim i srpskim jezikom, pa proziva Robertu, sad kad je blokirana i ne može odgovoriti. Saxum je primijetio da Seha priča napamet, nigdje se u članku ne spominje nijedna udruga, nego se spominje u prvoj rečenici wiktionary kao projekt Wikipedijine zaklade. Sve što piše u članku je istina, to Seha nije osporio. Suradnica Maria Sieglinda će odgovoriti u svoje ime, i suradnik Zeljko u svoje. 93.139.0.137 00:30, 21. rujna 2009. (CEST)
A u cije ime odgovara 93.139.0.137? Ne radi se o tome sto sam spomenut (jer sam jos uvijek za to kao sto sam glasao), nego se radi o tome sto si suradnica Roberta F. uzima za pravo da govori o administratorima Wikipedije na bosanskom jeziku bez njihovog odobrenja. Osim toga, ista suradnica, ili mozda ova IP adresa me moze kontaktirati na svim drugim projektima ili putem maila, koji je i prije koristila, a kako prati dogadjaje ovdje, to je mogla i sad uraditi. :) --Seha (razgovor) 00:38, 21. rujna 2009. (CEST)
PS:I sto stoji u clanku nije istina jer nisu svi (kako se iz clanka moze uzeti) glasali za, nego dva za a jedan protiv. Isto se uzima kao sluzbeno (u daljem tekstu dio o wikipediji na crnogorskom jeziku "nema sluzbenih glasova") iako ni moj glas nije sluzben, jer kao admin nisam sluzbeni glas Wikimedija fondacije niti bilo kojeg projekta iste. Pogledaj link iznad. --Seha (razgovor) 00:44, 21. rujna 2009. (CEST)

Zamolio bi suradnika Sehu da se ne obraća suradnici Roberti na ovaj način pošto mu ista radi blokade ne može odgovoriti. Hvala na razumjevanju!--frk@ 00:47, 21. rujna 2009. (CEST)

Ne pravim ja nikakvu svađu. Mene smeta ovo da ga treba politi katranom i posuti perjem. I to zato što takvim rečenicama nije mjesto na wikipediji. I nakon takve rečenice, tu istu osobu predlagati za administratora. Kakva to osoba mora biti. --Zeljko (razgovor) 00:52, 21. rujna 2009. (CEST)
Necu da sudim, ali ako pogledas sta je suradnica ispod pisala, meni se taj glas ZA koji je dala cini sarkasticnim. --Seha (razgovor) 01:01, 21. rujna 2009. (CEST)
@Seha Kao podpredsjednik registrirane udruge Wikimedia Hrvatska pozvao bih te da provjeriš činjenice. Imamo statut, članstvo, registrirani smo na popisu udruga u Hrvatskoj,...Ukratko to je trenutno stanje, oko udruge je sve kristalno jasno, stoga ne znam zašto je udruga našla mjesto ovdje. Pozdrav --Lasta 14:51, 22. rujna 2009. (CEST)

Kako je umro Djed Mraz

Polijevanje katranom i perjem bio je ciničan komentar na harangu protiv Štambuka u Spaghetti Western stilu koja je evidentno bila dogovorena preko IRC-a i e-prepiske, jer nema drugog objašnjenja za to kako se "zajednica" hitro sjatila (prvih devet glasova u pola sata) da ga zabije u beton. Žao mi je što cinizam nije prepoznat, no nemam običaj titlovati svoje dosjetke.
I opet: ne pada mi na pamet da se ispričavam zato što izričem svoje stavove. A naročito ne zato što postoji ovakav obrazac komunikacije sa mnom: kad mi se ne može odgovoriti jasnim kontraargumentom, onda se zahtijeva da se ispričam.
Ovo me podsjeća na epizodu kad su cicibani u vrtiću prebili mog sina jer ih je uvjeravao da Djed Mraz ne postoji. Moj dječačić pokušao ih je prosvijetiti, a oni su ga istukli jer im je ubio Djeda Mraza.
Zato, draga gospodo, dozvolite da vas obavijestim o sljedećim činjenicama:
1. Ivan Štambuk je briljantan um.
2. Ja sam hiperobrazovana kučka koja vjeruje da će male južnoslavenske wikipedije usahnuti ako se ne integriraju jer svaka za sebe nema kritične mase kvalitetnih enciklopedista.
3. i valjda najgore od svega: Djed Mraz ne postoji.
Maria Sieglinda von Nudeldorf (razgovor) 01:22, 21. rujna 2009. (CEST)

P.S. A Sehi: Bajram Šerif Mubarek Olsun! — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Maria Sieglinda von Nudeldorf (razgovor • doprinosi) 01:26, 21. rujna 2009.

Nisam vjernik, ali reda radi: Allah raziolsun! :) --Seha (razgovor) 01:28, 21. rujna 2009. (CEST)
Napravit će Bog (ili Alah ili Buda) novog Djeda Mraza (Božićnjaka, Nikolu). Nema smisla da se djeca plaču :-) --93.139.0.137 02:30, 21. rujna 2009. (CEST)

Marija, molim te, ne otvaraj raspravu o Štambuku.
Ti nisi bila ovdje nazad par godina kada je svojim ponašanjem i sa svojim "sljednicima" skoro upropastio hr.wiki. Moglo se primijetiti kako je "stala proizvodnja" novih članaka. Pogledaj kad ga se prvi put blokiralo zbog opstrukcije [6] 12:46, 6. svibnja 2007.. A to je bilo nakon dugog procesa. To je trajalo nekoliko mjeseca, pa ga se naposljetku blokiralo, jer se stvar se nije mogla riješiti razgovorom. Svojim ponašanjem nas je prisilio da prevedemo pravila sa engleskog na hrvatski [7] , da se ne bi netko izmotavao "to se može, jer pravila nisu napisana" (kao da dobar kućni odgoj takve stvari ne podrazumijeva da se osoba tako ponaša, a ne da moraš napisati pravila).
Morali smo tako, jer bezobrazluk i nedolično ponašanje i zavlačenje i izigravanje sustava se svodilo na nešto ovakvo:
Bunili bi se šta ih napadaš šta su netkoga poslali u p.... m...., jer da su oni to smjeli, "jer to pravila ne brane", a da im odgovoriš da brane, jer je zabranjeno vrijeđanje, takve bi ti osobe odgovorile "to je dio tijela, kao ruka, noga, prst i naziv za pripadnika obitelji" i tako zavlačili diskusiju.
Diskusiju koju su oni raspalili svojim ponašanjem. I odvlačili najkvalitetnije suradnike od rada na gl. prostoru. Bili su se uhvatili provocirati i dosađivati najkvalitetnijim i najproduktivnijim suradnicima na hr.wiki. Izgledalo je kao ciljano ponašanje.
Nije baš išlo kao u gornjem odlomku (p...m...), ali nije bilo ni daleko od toga. Nazočio sam na IRC-u jednom kad je jedna od sljednica prostačila. Filmovi sa onakvim rečenicama što je ta osoba izgovorila dobivaju oznaku 18 u krugu.
A sad pogledaj koliko su omeli rad Wikipedije. Pogledaj ovo Wikipedija:Aktualno.
Pogledaj dinamiku porasta broja novih članaka za tisuću od ljeta 2006., usporedi sa time kad se I.Š. pojavio te dokle je došlo uoči njegovog blokiranja. Kad se I.Š. sa sljednicima uhvatio potpaljivati strasti, podjarivati atmosferu i gnjaviti druge (neka njegova uređivanja se moralo obrisati, jer to je baš bilo kad se netko bolesno opsesivno uhvati netkoga i nečega), proizvodnja novih članaka je naglo usporila.
On se pojavio na hr.wiki [8] 28. pro 2006..
31. kol '06. - 21.000
26. rujna '06. - 22.000 (za 26 dana)
21. lis '06. - 23.000 (za 25 dana)
14. stu '06. - 24.000 (za 24 dana)
7. pro '06.- 25.000 (za 23 dana)
28. pro 2006. - I.Š. je počeo uređivati na hr.wiki. .
29. pro '06. - 26.000 (za 22 dana). Gledaj usporenja kako idu.
25. sij '07. - 27.000 (za 27 dana)
26. vel '07. - 28.000 (za 32 dana)
24. ožu '07. - 29.000 (za 26 dana)
27. tra '07. - 30.000 (za 34 dana)
4. lip '07. - 31.000 (za 37!!!! dana). I.Š. je blokiran 6. svibnja. Žao mi je što ti ne mogu pokazat statistike dan za danom. Kad bi otvorili nedavne promjene, vidjeli bi koliko se dnevno penjao broj novih članaka. Vidiš dinamiku kakva je bila. Shvaćaš li kolika je to šteta, da na dan kada bi trebao izaći 1000-ti novi članak, wikica zaostaje za 200 članaka? Shvaćaš li veličinu destrukcije?
25. lipnja 2007. 32.000 (za 21 dan). Nakon što je blokiran, ljudi su normalno radili.
16. srpnja 2007. 33.000 članaka (za 22 dana).
Molim te, pogledaj ovo njegovo nedavno ponašanje Razgovor_sa_suradnikom:Ivan_Štambuk/Arhiv4. Nemoj to nazivati briljantnim umom.
Nemoj se zato čuditi kako se zajednica hitro sjatila. Kubura (razgovor) 04:17, 21. rujna 2009. (CEST)


I za Kuburu mislim isto što i za V. Pticu: da se radi o dvije osobe. Ona svadljiva je tu gotovo stalno, prati što se dešava u "zajednici", a druga, rječita i dobar psiholog, uskače kad treba pacificirati "zajednicu". Vjerojatno su tu obje po službenoj dužnosti. I paze da se u "zajednici" ne talasa, da se ona ne bavi ozbiljnom enciklopedistikom, već samom sobom. Otud, zajednica nikad ne raspravlja o tome zašto je, na primjer, tako malo članaka o tehnologiji i humanističkim temama, dok pivske teme (sport, pop-muzika) kvasaju.

A o Štambuku još samo ovo: on sam ima preko 50000 unosa na wikiprojektima. Naravno da kubure ne žele osobu s takvim intelektualnim potiskom na hr.wikipediji. "Zajednica" koja ne uspijeva uklopiti takvoga u svoje okrilje osuđena je, nažalost, na sterilnost - ma koliko "zajednica" i kubure naređivali šutnju o tome, a mene se blokiralo (i metalo soli na rep). Maria Sieglinda von Nudeldorf (razgovor) 12:57, 21. rujna 2009. (CEST)

Ohoho, imam i ja malu porucicu damu koja za sebe kaze da je "hiperobrazovana kučka" koja vjeruje u "jugoslavensku wikipediju" i svojim komantarom u glasovanju za admnina pokusava provocirati suradnike:

Kao prvo, ljudi koji se sami hvale imaju cesto problem kompleksa malovrijednosti pa to moze preci u aroganciju ili bahatost. A sto se tice vase teorije o ujedinjenju wikica: Imate lijepo SH-Wikicu i odite tamo pisati. I problem rijesen. Spadate u osobe koje svojim jugonostalgicarskim stavovima ili jugounitarizmom pokusavaju trovati atmosferu. SH-je pitanje koje je zavrsilo na smetlistu isto kao i ideologija koja ga je stvarala. A sto se tice djeda mrza tu imate pravo, on ne postoji. Zato postoji sveti Nikola.--Croq (razgovor) 13:13, 21. rujna 2009. (CEST)

Molio bih suradnike da pišu članke a da ne pretvaraju wikipediju u forum!!! --Lasta 13:18, 21. rujna 2009. (CEST)

Dopusnice (obavijest suradnicima)

Ovim putem bi obavijestio suradnike da nam je skrenuta pažnja od strane stjuarda millosha o neprihvatljivim dozvolama za korištenje sadržaja, te bih vas zamolio dok za iste ne dobijemo nova odobrenja da ih više ne koriste u člancima. Neprihvatljive dozvole za Wikipediju su:

Možda sam nešto propustio :-), ali ukratko, gdje god se navodi "izvorni tekst" ili da "nije dozvoljeno njegovo uređivanje", to je neprihvatljivo za Wikipediju. Također, prvo se mora urediti i sam zahtjev za dopuštenje te će se isti poslati nanovo u kojem će ukratko biti objašnjenje problema i zahtjev za novom dozvolom. Lijep pozdrav!--frk@ 12:53, 21. rujna 2009. (CEST)

E-mail

Prijedlog/podsjetnik, bilo bi dobro, suradnici koji imaju neke dodatne pristupe, tipa patroler, admin i slično, oni koji to još nisu, postaviti E-mail u svojim postavkama kako bi mogli biti kontaktirani iz različitih razloga, te da to bude e-mail koji čitaju. Već je poznato, nitko ne može vidjeti vaš E-mail, pa čak ni kad vam netko pošalje poruku. E-mail se vidi samo u slučaju kada vi nekome pošaljete mail, a ako vas netko kontaktira putem e-maila, uvijek se može odlučiti na koji način ćete odgovoriti, mailom, na wiki (ako ne želite da drugi suradnik dobije vaš e-mail) ili negdje drugdje (isti prethodni razlog), važno je samo da se vama/suradniku može poslati poruka. Ne želite li staviti svoj glavni e-mail u postavke iz bilo kojeg razloga, možete napraviti dodatni na servisima tipa gmail, yahoo itd, te potom poštu s tog računa preusmjeriti na svoj glavni e-mail račun.

Zatreba li kome pomoć u ovome, postavite pitanje u Wikipedija:Kafić/Tehnička pitanja.

--Dalibor Bosits © 15:57, 21. rujna 2009. (CEST)

Izabrani članak

U tijeku je glasovanje za izabrani članak. --Mario Žamić (razgovor) 18:35, 21. rujna 2009. (CEST)

Poštovani suradnici

Zbog upornog maltretiranja pojedinih suradnika izlazim svojevoljno iz Arbitražnog odbora i skidam svoja adminska prava. Mislim da nisam zaslužio da me pojedinci maltretiraju jer nisam budala i radio sam do sada u dobroj namjeri ovog projekta. Budući da me se maltretira uporno i nakon mojih zamolbi ne želim i ne mogu više trpiti ta maltretiranja. Doprinositi ću kao običan suradnik a oni koji maltretiraju neka rade bolje i više. Hvala vam i bila mi je čas biti admin ovoj zajednici.

Ovdje nitko nije prozvan da se ne bi dogodilo kao nekim drugim suradnicima, a oni koji trebaju znati znaju.

Andrej Šalov 21:09, 21. rujna 2009. (CEST)

Meni je žao zbog ovoga.

--Gdje je nestala duša svijeta (razgovor) 13:11, 22. rujna 2009. (CEST)

Baj, baj

Nisam čovjek od puno riječi, zato ću samo reć da mi je bilo drago surađivat s većinom suradnika, međutim nemam više volje za rad na Wikipediji, te molim da mi se ukinu patrolerski i autopatrol status. Nadam se da je ovom odlukom konačno zadovoljan jedan određeni suradnik. Lijep pozdrav svima --zhile 09:30, 23. rujna 2009. (CEST)

Žao mi je što Wikipedija gubi odličnog suradnika. --Tweety bird (razgovor) 15:02, 23. rujna 2009. (CEST)
Ne mogu vjerovat!--Uskboy 15:24, 23. rujna 2009. (CEST)
??? Žao mi je, evo kao i drugima, zbog njegovog odlaska. Sve je manje admina. S nadom da će se ipak predomisliti i ostati barem kao suradnik, zahvaljujem mu na uređivanju i korektno odrađenom poslu.
--Gdje je nestala duša svijeta (razgovor) 16:32, 23. rujna 2009. (CEST)

Zašto ovoliko suradnika odustaje od wikice? Šta se to dešava?--3D (razgovor) 23:37, 23. rujna 2009. (CEST)

Desava se nesto za sto ima vrlo ucinkovit lijek: Skinuit se sa maila. Treba javno komunicirati. I lijepo rapravljati o clankovima a ne o temema koje suradnike demotivira. Tu netko igra igricu s ljudima koji su jako dugo vrlo dobro pridonosili HR-wikici. Cini mi se da netko imaj sposobnost manipulirati s pametnim ljudim da i da ih demotivira. --Croq (razgovor) 14:52, 24. rujna 2009. (CEST)

Suradnici na en.wiki

Pokrenuli su brisanje ovoga članka, temeljem loših pretpostavki da nije postojala Kraljevina Hrvatska, Slavonija i Dalmacija. Suradnici u raspravi su im ukazali da nije isto govoriti o Kraljevini nakon Hrvatsko-Ugarske nagodbe i prije iste. Ne znam koliko je to ispravno, ali mislim da bi bilo nužno čuti i vaše mišljenje. -- Imbris (razgovor) 18:44, 23. rujna 2009. (CEST)

Za ne falit, to je pokrenia neki suradnik koji tvrdi "da je iz Splita" en:user:DIREKTOR.
Suradnik kojemu na suradničkoj piše (to je on stavia!):
This user supports the peaceful and democratic reunification of Yugoslavia
This user supports the reunification of the Serbo-Croatian language.
This user does not support the secession of the Autonomous Province of Kosovo and Metohija.
Zaključke izvodite sami.
Tip očigledno ne shvaća razliku ili nije u stanju shvatiti razliku između Trojednice i Kraljevine Hrvatske i Slavonije. Ne daj Bože da on ne želi znati razliku ili čak da on ne želi da se to zna. Kubura (razgovor) 18:51, 23. rujna 2009. (CEST)

(od početka)

I. R. koji si je umislio da je redatelj nastavlja svoj razoran rad na en.Wiki. Molim vas savjetujte me kako postupiti. Ovdje je opis njegove strane priče. A moj se može provjeriti u razgovorima s dotičnim, na stranicama za razgovor članaka:

  • Kao prvo, uopće ne uhodim dotičnog suradnika, isti uređuje sadržaje koji mi se iskreno gade i čini mi se kako ta individua uživa u bolestima Drugog svjetskog rata.
  • (2) Dotični se trudi zavaditi suradnike, čas "zastupa" hrv, srb, bih, rijetko slv, gotovo nikad mne i mkd.
Molim ako je ikako moguće da se uspostavi neka stranica gdje bi se mogle na jednome mjestu slati primjedbe na rad suradnika s našeg područja na en.wiki
Imbris (razgovor) 23:50, 27. rujna 2009. (CEST)

Dok smo se mi klali i svađali, dotle je bratija na en.wiki progurala svoje površne stavove.
Zanimljivo je kako je taj lik DIREKTOR tempirao svoj zahtjev za brisanjem članka.
Točno kad smo mi bili zauzeti ovdje sa izborima za admine.
Hvala svim suradnicima koji su se uključili u raspravu na onom zahtjevu. Kubura (razgovor) 05:04, 29. rujna 2009. (CEST)

Mislim da je od tog lika više štete nego koristi, naime on zauzima stavove da su SAO bile države, a RSK nastala iz tih SAO i to progurava na članku o SR Hrvatskoj. Ponaša se kao vlasnik članaka koje uređuje. Priklanja se čas zaštiti Dalmacije od Talijana, štiti Jugoslaviju na svakom koraku kao savršenu zajednicu, itd. Mislim da bi se mogao ponovno pokrenuti članak o trojednome Kraljevstvu, ali pod pravim nazivom (Trojedno Kraljevstvo Hrvatske, Dalmacije i Slavonije), koji bi naslov već pokazao gdje je pripadala Dalmacija u ona tri razdoblja.
Je li itko primijetio kakove stvari radi taj suradnik na predlošku Povijest Hrvatske. -- Imbris (razgovor) 00:57, 30. rujna 2009. (CEST)

Tip je vrlo naporan. Čak i oni suradnici koje smatram ustrajnim trolovima, a koji svojim pisanijama okljaštrivaju i umanjivaju hrvatsku povijest su odustali od objašnjavanja sa njime. Lik je teška pilana. Taj lik ima neku svoju viziju povisti. On je prisvojia te članke, a njegovo pisanje, čak i kada "gura" hrvatsku stvar, zapravo šćeti hrvatskoj poziciji. Diluje mi kao slameni lutak. Ka' da namirno piše takve članke, bez dobrih temelja, tako da ga netko obrazovaniji može srušiti i najednom "hrvatska pozicija" je kompromitirana i ispada "da mi nismo u pravu".
Nažalost, admini na en.wiki nisu pripoznali njegovo naporno ponašanje. I naporno ponašanje je vid troliranja. Objašnjavati se s njime je mazohizam. Pri će se dogodit da ćeš nagovorit Medvednicu da se primisti kod Đakova, nego ćeš s njime izać na kraj.
Sablažnjivo je u svemu tome i to što administratori nisu uopće vidili da on svoje osobne pristrane stavove nameće u onoj raspravi (""s-h" i "h-s" su isti jezici"). Ne zaboravite kako je glasovao na onom Štambukovom glasovanju na en. Wječniku. Kubura (razgovor) 02:05, 30. rujna 2009. (CEST)

Propaganda

Molim administratore da upute suradnika Pukovnika na potrebu navođenja vjerodostojne literature. Članak Srpskohrvatski jezik napisan je kvalitetno i to na temelju vjerodostojne literature. Ovo što sada unosi suradnik Pukovnik nalikuje običnoj propagandi. 89.172.53.0

Molba

Molim nekog od admina da skine moje ime s popisa stalnih članova AO-a, jer više nisam član istog, da ne dolazi do zbunjivanja suradnika. Hvala! Andrej Šalov 17:10, 24. rujna 2009. (CEST)

Riješeno Riješeno--Lasta 18:39, 24. rujna 2009. (CEST)

Izbori

Završili su ovi izbori koji su bili različiti od svih prijašnjih kojima sam prisustvovao. Bilo je tu svega, od provokacija, nepotrebnih rasprava, ljutnje,...U svemu tome ima i pozitivnih stvari, naime izabrali smo tri nova administratora, suradnike Kuburu, Ifu i Fraxinusa, dva nova birokrata, suradnike Luku Krstulovića i MayuSimFan, te jednog provjeritelja, suradnika E.coli. Dva suradnika su odustala od kandidature, suradnik Braco je odustao već prvi dan od kandidature za administratora, a kasnije je odustao i suradnik Zhile od kandidature za provjeritelja. Ovdje moram spomeniti suradnicu Vatrena Ptica koja nije prošla na izborima za administratora. Pročitao sam jedan njen komentar i zamislio sam se. Donosim ga ovdje u cjelosti jer to zaslužuje:

Naučila sam da trebam biti mnogo pažljivija i da trebam poštovati pravila slagala se ili ne slagala s njima jer se samo tako može održati ovaj projekt.--Vatrena ptica

Pogledajmo razmišljanje jedne vrlo mlade suradnice, i istovremeno pogledajmo što mi, odrasli i po godinama života stari suradnici radimo, kako se svađamo, što smo napravili na ovoj našoj wikipediji. I upitajmo se dva pitanja. Prvo je da li mi ispravno postupamo na wikipediji i drugo, da li možda imamo premalo povjerenja u mlade. Da li smo možda trebali dati šansu i Vatrenoj, usprkos njenim nedostacima. Jer, svi mi imamo nedostatke i svi mi griješimo.--Lasta 01:16, 25. rujna 2009. (CEST)

Čestitam svim izabranim suradnicima, molim ih da ne zaborave kako dodatna prava koja su dobili nisu neki uspon, nego samo još jedna obaveza u unaprjeđivanju naše wikipedije i neka ne zaborave pisati članke:-))). Vatrena ptica će jednoga dana zasigurno biti jedan od najboljih administratora, molim ju za sada da se strpi i nastavi raditi, njeno vrijeme dolazi.--D tomAero-stub img.svg 09:16, 25. rujna 2009. (CEST)
Slažem se sa svim napisanim redovima ovog ulomka. Sigurno će za koju godinu Vatrena biti administratorica, i to jako dobra. I ja želim to jednoga dana postati, ali treba polako sve ići po svome. Prvo postati autopatroliran, pa patroler, pa administrator. --Tweety bird (razgovor) 14:36, 25. rujna 2009. (CEST)
Vjerujem da je Vatrena ptica najmlađi kandidat za administratora u povijesti wikipedije, što bi trebalo zabilježiti.
To što nije prošla nije se za čuditi, kad vidimo reagiranja pojedinih suradnika. Neki su ljubomorni neki nepovjerljivi, a neki sebe smatraju nečim posebnim i to uspijevaju pokazati jedino vrijeđanjem ostalih, nažalost inajmlađih suradnika. Ovi posljednji za mene predstavljaju nikoga i ništa, smetnja su razvoju wikija a Vatreenoj ptici nisu ni do koljena. Hvala svima koji su glasovali za nju, i onima koji će to uraditi drugi puta kad postanu malo svjesniji, tolerantniji i skrupulozniji. --Zeljko (razgovor) 15:21, 25. rujna 2009. (CEST)

Hvala što ste me izabrali. Nastojat ću biti dobar administrator. Nadam se dobroj suradnji sa suradnicima. Ako znate za neko područje, neki dio wikipedije, gdje je loša situacija, spreman sam se pozabaviti time. Po mom mišljenju, wikipedija ide naprijed, svakim danom je sve obimnija i bolja, ima budućnost, doći će i novi suradnici. Trebalo bi poraditi na boljoj atmosferi i toleranciji. Posla ima jako puno, mnogo toga može biti bolje, poput portala, nekih područja (znanost, tehnika...) iz kojih imamo premalo članaka. Još uvijek ima mnogo tema, osoba, pojava o kojima nemamo članke. No, možemo biti ponosni na našu wikipediju. Otkad sam postao suradnik prije 3 godine, narasla je jako. -- Fraxinus (razgovor) 19:05, 25. rujna 2009. (CEST)

Portali

Ja više ne mogu raditi na tri portala. Izabrala sam samo jedan koji ću sređivati, a i taj jedan je puno posla za mene. Uključite se u portale, jako su lijepi, samo ih treba redovno sređivati. Molim vas. Nije teško za jednu osobu da radi na jednom portalu, ali da je jedna osoba radi na više - prepreviše. Sigurno ima suradnika koji ne znaju šta će raditi - evo im. Kad bi svaki peti ili deseti suradnik učestvovao u po jednom portalu, svi bi bili redovno mjesečno ili čak tjedno ažurirani. --3D (talk to me) 19:41, 25. rujna 2009. (CEST)

Razumijem te, ja pokušavam uređivati nekoliko njih pa to činim sa zaostatkom. Bolje da uređuješ jedan kako treba, nego tri površno. Meni se sviđa ideja portala, nisam za njihovo ukidanje, nego da nađemo način kako da se redovito održavaju i da nastaju novi. Primijetio sam, da se slabo održavaju i na drugim wikipedijama, nije to problem samo kod nas. -- Fraxinus (razgovor) 22:46, 25. rujna 2009. (CEST)

I ja tako mislim. Neka se ja ve suradnici koji žele raditi na portalima, ili ovdje, na Kafiću, ili da se odmah uključe u neki portal, naravno, poslije pitanja suradniku koji radi portal. Jer portali su jako lijepi i velika je šteta da se ne radi na njima. Ili da na početku svake godine jedan suradnik odmah izabere sve članke i slike pa da bude rahat. Ali ni to nije dobro, jer Wikipedija rasre svaki dan, pa bi novi dobri članci bili zakinuti za svoj prostor na nekom portalu te tematike. Jedino rješenje - ili da se jedan suradnik ubija od posla ili da se uključi njih nekoliko u jednom portalu i da se on redovno ažurira.--3D (talk to me) 23:09, 25. rujna 2009. (CEST)

Za admine i za suradnike

Lipi moji.
Napravio sam kategoriju Kategorija:Suradnici koje se predložilo da budu zauvijek blokirani.
Ona je prije svega za administratore, da na nju svraćaju da vide ima li tko i razmotre slučaj.
Mi administratori ne možemo bit u svakom trenutku svugdje.
Prije svega moramo ispatrolirati najstarije promjene, a zaostatke treba čistiti.
S druge strane, teško je pratit novopridošle suradnike šta sve činidu.
Naime, kad mi administratori naiđemo na jednega suradnika koji krivo radi (namjerno ili nenamjerno), moramo mu ispraviti kriva uređivanja i onda mu još objasniti porukom koju treba smišljeno i smireno sastaviti.
Kolege obični suradnici i kolege patroleri ovdi uskaču. Kada radite, sigurno i veliki dijel vas gleda nedavne promjene. Kada u njima vidite da netko nedobronamjerno uređiva, brlja, piše bedastoće, općenito, ne pokaziva dobru nakanu nego je očito da je došao na wikicu se sprdati i trošiti naše dragocjeno vrime, onda stavite na njegovu suradničku stranicu ovaj predložak:
{{blokirati}}. Izgleda ovako [9], a tekst na njemu je Uređivanja ovog suradnika na Wikipediji nisu pokazala nikakvo iskreno zanimanje za ozbiljne i korisne doprinose. Predlaže se zauvijek blokirati ovog suradnika..
Ovako olakšavate posao administratorima koji tu sekundu nisu možda na wikici, a kad dođu odmah možedu pogledati onu kategoriju i viditi tko je ondi i koga triba blokirat. Tako ne zagušivate stranicu za razgovor administratorima (zamislite kako je to kada dođe 10 poruka adminu na razgovor). Kubura (razgovor) 03:41, 26. rujna 2009. (CEST)

Što je to "iskreno zanimanje za ozbiljne i korisne doprinose" ? --161.53.199.58 07:30, 26. rujna 2009. (CEST)

Slažem se sa idejom. Treba i administratorima olakšati posao, ne mogu oni sve uraditi. I obični suradnici se trebaju aktivirati. --Valentina (razgovor) 10:32, 26. rujna 2009. (CEST)

O ovoj ideji je ipak bolje provesti raspravu. Blokiranje mora biti zadnja mjera. --83.131.55.18 14:09, 26. rujna 2009. (CEST)
Ja ne vidim nikakvog problema koji su bili do sada, a tog predloška nije bilo. Koliko ja znam, nitko od admina nikada do sada nije zatrpavan sa zahtjevima za blokiranjem suradnika, a ne vidim neku šansu da se to dogodi i u budućnosti. Srdačan pozdrav --93.143.50.79 14:20, 26. rujna 2009. (CEST)

Znači ako mi neko nije po želji i ako želim da bude blokiran samo zalijepim? A šta ako mi neki suradnik isto postavi na moju suradničku i ja to sklonim? Jesam onda povrijedio pravila i koja? Koje su sankcije? Mogu li suradnika koji mi to postavi na suradničku prijaviti arbitražnom? Po kojim pravilima suradnik ima pravo da postavi takav predložak na drugu suradničku stranicu? Koliko znam pravila nigdje ne govore o suradničkim mišljenjima.

„Ovako olakšavate posao administratorima koji tu sekundu nisu možda na wikici, a kad dođu odmah možedu pogledati onu kategoriju i viditi tko je ondi i koga triba blokirat. Tako ne zagušivate stranicu za razgovor administratorima ”

Stranice za razgovor administratora su mjesto za takve prijave, osim toga ne vjerujem da je potrebno praviti kategorije i razlike među suradnicima po principu: oni koje treba blokirati i oni koje treba ostaviti na miru. Ovo nije olakšavanje posla administratorima, već davanje mogućnosti suradnicima da na mala vrata (putem drugih) koriste administratorske mogućnosti. Osim toga je u suprotnosti pretpostavljanju dobre namjere. Ako neko krši pravila, dovoljno je postaviti diff na stranicu nekog admina pa nek on odluči. Postavljanje ovakvog predloška je osuđivanje u naprijed i samim tim isti koji osuđuje ne pretpostavlja dobru namjeru. --Seha (razgovor) 14:41, 26. rujna 2009. (CEST)

Prije svega, ovo je prije svega namijenjeno za novoregistrirane suradnike koji od prvog uređivanja očigledno i nedvosmisleno pokazuju da namjeravaju isključivo štetiti. Takvih je mnoštvo.
Wikipedija nije socijalna ustanova niti psihijatrijska bolnica u kojoj će osoblje imati beskrajno strpljenje za nečije ispade i baviti se samo time kao da ništa drugo ne postoji.
Administratori nisu na Wikipediji da bi se bavili sa osobama koje nemaju nikakve zabave u životu nego vandaliziranja po Wikipediji. Nećemo se ponašati kao beskrajno naivni koji se nadaju da će vandal možda nakon desettisućitog uređivanja možda nešto korisno napraviti.
Seho, molim te, ne miješaj se u rad našoj Wikipediji, ako nemaš iskustva sa ovakvim destruktivnim suradnicima. Pišeš isto kao da nisi nikad naišao na ovakve slučaje. Ti isto kao da nisi nikad zapao u pojedine situacije. Kao da si samo dva dana na wikici. Da jesi zapao u situacije, znao bis o čemu govorim i na što mislim.
Možda na tvojoj matičnoj wikipediji nemate ovakve probleme, ali kod nas se dade uočiti takve vodilje. I tome treba odlučno stati na kraj. Kubura (razgovor) 20:02, 26. rujna 2009. (CEST)

„Seho, molim te, ne miješaj se u rad našoj Wikipediji”
Ispričavam se, nisam znao da si neki činovnik u Wikimedia fondaciji. Osim toga, izgleda da i poslije toliko dugog rada na projektu Wikipedija nisi shvatio da ne postoji moja, tvoja, njihova, naša itd. Wikipedija. Projekt je jezični a ne nacionalni! Što se tiče "ginjola" od kojih izgleda imaš strah: poslije prijave novog, svaki suradnik mora pretpostaviti dobru namjeru novoprijavljenog. Ako se radi o računu koji je napravljen za vandalizam, postoje pravila na svim Wikimedia projektima pa tako i ovdje. Po tim pravilima se kažnjava vandalizam. Oni koji kažnjavaju su suradnici sa administratorskim mogućnostima. Suradnička stranica je mogućnost suradnika da da informacije o sebi i svojim interesima i radu. Ako se počne sa postavljanjem nekih naljepnica sa gore navedenim tekstom, onda je to kršenje pretpostavljanja dobre namjere. Kao što je naveo suradnik/suradnica sa IP adresom ispod, bolje bi bilo napraviti posebnu stranicu na kojoj se adminima mogu napraviti ovakve prijave. Osim toga mora se dati mogućnost prijavljenom da da svoje mišljenje. Blokada je uvijek krajnje sredstvo osim kod očitog vandalizma. Sjećaš se one noći kad smo oba vraćali (ti više nego ja)? U takvim slučajevima nema pitanja, tu je blokada zaslužena. Ali ako sad suradnici počnu lijepiti neke naljepnice jedni drugima, onda mi to dođe kao davidova zvijezda 40-tih. Samim tim bi Wikipedija na hrvatskom bila prva Wikipedija na svijetu koja uvodi kategoriju Suradnici koje bi se trebalo blokirati ili slično. Ako se ovo dozvoli, svaka druga prijava će biti neka osveta ili rezultat neke prethodne svađe. --Seha (razgovor) 20:30, 26. rujna 2009. (CEST)
Seha je u pravu. Svatko ima pravo anonimno doprinositi (preko IP adrese ili preko nanovo registriranog korisničkog računa), i svačije djelovanje mora biti pod pretpostavkom dobre namjere. Sve ostalo je kršenje stupova Wikipedije, i ako ova Kuburina "inicijativa" zaživi ovo bi se moralo prijaviti na Metu kao izuzetno ozbiljan problem. Meni se osobno čini da sa ovim predloškom Kubura želi stvoriti neku mutno definiranu kategoriju izlika kako bi što prije mogao blokirati "nepoćudne" korisnike, koji su mu već dugo trn u oku.
Druga stvar, Kuburin osorni komentar "ne mješaj se u rad našoj Wikipediji" pokazuje kako Kubura nažalost ne shvaća da hrvatska Wikipedija nije nacionalna Wikipedija Hrvata, već wikipedija na hrvatskom jeziku. Štoviše, prešutno toleriranje ovakvih Kuburinih izjava, kao novoustoličenog administratora, od strane njegovih kolega, je već samo po sebi poprilično indikativno. --161.53.199.58 21:14, 26. rujna 2009. (CEST)
A gdje je ovdje "pretpostavi dobru namjeru"? Otkud vi znate što sam mislio pod "našoj"? Ili smatrate da znate čitati misli? "Naša" wikipedija znači "wikipedija nas koji pišemo članke na ovoj Wikipediji, nas koji sate provodimo ovdje pa smo dobro upućeni u kretanja ovdje". Seho, na koliko si članaka u gl. im. prostoru sudjelovao [10]? U 14 mjeseca koliko si na hr.wiki [11] si napravio 220 uređivanja u gl. im. prostoru (manje od 1 dnevno), a ukupno 485 [12] (stanje 26. ruj '09. u 21:50). Koliko dnevno sati provodiš na hr.wiki pa da znaš što se zbiva? Molimo, ne predbacuj mi stvari koje ne stoje. Ja ne znam tko je što po nacionalnosti, spolu, broju postole, je li livoruk ili pelav, ne znam i ne zanima me. "Mi" smo oni što ovdje najviše doprinosimo i što ovdje najviše provodimo vremena. Seho, vrlo je grub osićaj kada netko tko dnevno ne provodi mnogo vrimena ovdi ti dolazi prodikavati što valja/ne valja. Kao da mi što smo najviše ovdje ne znamo sa čime se suočavamo, kao da smo blesavi pa ne znamo što govorimo. A pogotovo je bolno kada te se još napadne tvoja dobra namjera. Molim te, promisli malo moje razloge koje sam rekao za uvesti onaj predložak. Onaj predložak sam sastavio baš kad sam vidio nekoliko takvih novoregistriranih koji su samo vandalizirali.
A sad o onoj poruci od onog 161.53.199.58:
"Meni se osobno čini da sa ovim predloškom Kubura želi stvoriti neku mutno definiranu kategoriju izlika kako bi što prije mogao blokirati "nepoćudne" korisnike, koji su mu već dugo trn u oku".
Vi (161.53.199.58) možda smatrate poćudnim suradnike kojima su jedina uređivanja od samog početka: "aituggigsćt", psovanje, vrijeđanje i blaćenje živih osoba poimence, nagrđivanje članaka? Vama takvi suradnici nisu "trn u oku"? Vi biste to tolerirali? Da to stoji po hr.wiki?
Zar Vi (161.53.199.58) mislite da ja mogu neodgovorno blokirati suradnike, da nitko neće gledati moj rad? Zar me smatrate maloumnim pa da ću blokirati svatkog kome se nalijepi takvi predložak?
Vaš (161.53.199.58) komentar je bio vrlo zlonamjeran. To je bio napad. A gdje je ovdje "pretpostavi dobru namjeru"? Za IP-a: gospodine, predstavite se tko ste. Mene prozivate imenom i prijetite teškim stvarima, a Vi se sakrivate iza anonimnosti IP-a.
Ako ste Vi od volje braniti Njihova Veličanstva Novoregistrirane Suradnike koji od prvog uređivanja očigledno dolaze destruktivno surađivati: pisati grafite, blankirati, psovati, vrijeđati, imate problem. To što se Vama samo "čini" što bih ja, to je Vaša stvar. Nemojte Vi svoja gatanja promicati kao da su Istina od samoga Boga. Ja ne želim biti žrtva beskrajnog strpljenja prema nedobronamjernim novoregistriranim suradnicima. Želim čuvati svoje zdravlje. Ako Vi smatrate da ne znam razlikovati zdravi doprinos tekstu od vandalskog grafita, napišite to. Gospodine, Vaša poruka bi se mogla smatrati opstrukcijom Wikipedije. Anonimno napadate administratora koji pokušava nekako olakšati borbu protiv vandala uvođenjem inovacija. Administratora koji stoji svojim suradničkim imenom i teško zarađenim ugledom iza svojeg prijedloga. Za razliku od anonimnog (IP 161.53.199.58) huškača.
Za neupućene. En.wiki poznaje ovo en:Category:Suspected Wikipedia sockpuppets (pogledajte kolka je), a ima i naša. Ali, postoje i suradnici koji nisu ničije ginjole, nego su novi, koji dosad nisu bili. Ali, jednostavno, destruktivni su. Bez ikakve namjere konstruktivno surađivati. Zar smatrate da za višemjesečno ubacivanje "jpššpfžyfer49080ygiogharćgka" i upisivanje psovki moramo pokrenuti arbitražni proces, pa da vijećamo je li admin koji želi blokirati takvog suradnika se zapravo obračunava sa "nepoćudnim suradnicima"? Jer možda suradnik koji od samog početka piše "#9a0šgui4 " i prostači po člancima je "možda dobronamjeran", a admin koji ga želi blokirati zlonamjeran?
"...prešutno toleriranje ovakvih Kuburinih izjava, kao novoustoličenog administratora, od strane njegovih kolega je već samo po sebi poprilično indikativno." Ovo je napad i na moje kolege kojima sam pokušao olakšati rad uvođenjem ove inovacije.
I tako, umisto da san ovih nekoliko ura patrolirao, gubio sam vrime na objašnjavanje moje dobronamjerne inicijative. Kubura (razgovor) 22:38, 26. rujna 2009. (CEST)
Svatko ima pravo doprinositi anonimno, i svačiji se argumenti moraju uvažavati pod pretpostavkom dobre namjere. To je jedan od stupova funkcioniranja Wikipedije, i uvođenje ovakvog predloška bi izravno narušilo taj princip. Suradnici koji kontinuirano kroz duže razdoblje pišu grafite i psuju su se dosad jednostavno blokirali po kratkom postupku, i dosad nije bilo ama baš nikakve potrebe za ovakvim predloškom, pa ostaje nejasno na koje točno slučajeve Kubura misli. Meni se opet čini da se ovime želi legitimizirati jedna mutno definirana kategorija za brzo obračunavanje sa nepoćudnima, sa "argumentima" u stilu: Dragi suradniče, imaš samo x promjena u glavnom imenskom prostoru u zadnjih y mjeseci, a sudjelovali ste u čak z rasprava, te u nedostatku "iskrenoga zanimanja za ozbiljne i korisne doprinose" (štogod to bilo) je predloženo da vas se zauvijek blokira".
Točno se to odvija i gore: Sehi se broje doprinosi kao mjera vrednovanja njegovih argumenata u raspravi. Time se stvara neugodna klima odbojnosti prema pridošlicama, i osjećaj svojatanja projekta od strane onih koji imaju više staža, što je besmisleno. Kuburo, ti ne posjeduješ ovaj projekt. On nije tvoje vlasništvo, ni jednog jedinog bajta. --161.53.197.45 08:47, 27. rujna 2009. (CEST)
Gornji komentar je savršeni primjer nekritičnosti autora prema samome sebi, odnosno u istom komentaru suradnik čini istu grešku za koju kritizira drugu stranu. Počinje dobro (Svatko ima pravo doprinositi anonimno, i svačiji se argumenti moraju uvažavati pod pretpostavkom dobre namjere), primjećuje da se Sehi broje doprinosi (što nije dobro), završava loše, prozivanjem (Kuburo, ti ne posjeduješ ovaj projekt. On nije tvoje vlasništvo, ni jednog jedinog bajta.), i to je problem. Suradnici bi trebali identificirati probleme, kritizirati nekvalitetan postupak ili komentar, ali ne i prozivati druge suradnike. Prva rečenica ovoga komentara je namjerno odstupanje od toga radi ilustracije principa, pa molim da mi se oprosti. 93.136.77.250 09:08, 27. rujna 2009. (CEST)
Ne "prozivam" ja Kuburu (pogledaj prvo u rječniku što taj glagol znači), već mu se direktno obraćam u replici. Ne možeš prozivati nekoga ako mu se direktno obraćaš. Oslovljavanjem po imenu se daje osobna dimenzija u diskusiji i to je bila jedina namjera. Kubura se ponaša kao da broj doprinosa predstavlja mjerilo važnosti nečijeg mišljenja, ili pravo na mišljenje uopće, što nije istina i to mu mora biti dato na znanje.
Suradnici bi trebali identificirati probleme, kritizirati nekvalitetan postupak ili komentar, ali ne i prozivati druge suradnike. - velik dio moga komentara se i odnosi na promašenu svrhu ovoga predloška, koji je po mom mišljenju stvoren iz jednog jedinog razloga: kako bi se uz ispraznu izliku legitimizirala zloupotreba adminskih ovlasti. Toga je već bilo podosta i predstavlja zaseban problem. No ovaj predložak ide direktno protiv stupova wikipedije o pretpostavljanju dobre namjere i jednakosti mišljenja svih korisnika, pa je mnogo ozbiljniji po karakteru. --161.53.197.45 17:04, 27. rujna 2009. (CEST)
161.53.197.45, ti ne posjeduješ ovaj projekt. On nije tvoje vlasništvo, ni jednog jedinog bajta, da bi mogao nekome ostavljati ovakve poruke.
Možda sad jasnije? I to je bilo direktno obraćanje, ali to što je direktno ne čini ga opravdanim, jer dozvoljeno je (i poželjno) argumentirano kritizirati postupak ili ponašanje, ali obraćanje s visoka drugom suradniku je bahato, i nije u skladu s duhom wikice. --93.136.57.126 00:02, 28. rujna 2009. (CEST)

Hr wiki nema stranicu kao neke druge wikice za obavijesti, žalbe itd adminima. Nedavno se stvorila stranica Wikipedija:Zahtjev za mišljenje. Postoji također Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora, ali ako kliknete na onaj gumb ono što napišete ne ide na podstranicu pa ne valja, a osim toga link na tu stranicu se nalazi samo u pravilima AO, nigdje drugdje. Treba napraviti stranicu na kojoj će suradnici pisati sve što imaju administratorima (ne samo zahtjeve za mišljenje, čitaj: žalbe), nego i kad vide vandalizam ili bilo što što traži brzu reakciju. Naravno, najbrži put je irc, ali ne znaju svi suradnici kako doći na irc. Link na tu stranicu treba biti negdje gdje se lako nađe, možda na nedavnim promjenama? Pitanje je kako će se takva stranica zvati. Dajem dva prijedloga, napišite druge ili se izjasnite koji vam je bolji. Kratice bi bile WP:NPA ili WP:OZA. --93.136.51.227 20:04, 26. rujna 2009. (CEST)

Ovo je dobra zamisao. En.wiki ima en:WP:ANI (Wikipedia:Administrators' noticeboard/Incidents), a i druge wikice: cs:ŽOK, de:WP:AN, eo:Vikipedio:Problemaj kontribuantoj, es:VO, fi:WP:KP, fr:WP:AàC/utilisateur, hu:VK, id:WP:PP, it:WP:UP, ja:WP:RFC, ka:ვპ:კენჭი, pt:WP:VT, ru:ВП:ЗКА, sk:WP:RfC, sv:WP:BOK, uk:WP:Запити на коментар, vi:WP:BQ, zh:WP:RFC. Kubura (razgovor) 20:16, 26. rujna 2009. (CEST)

Sorry ovaj tvoj odgovor sam previdio, takva stranica je ok, ali nikakve naljepnice i predložci na suradničkoj. --Seha (razgovor) 20:33, 26. rujna 2009. (CEST)
Ljudi moji, činjenica jest da su nam pravila manjkava i često i u koliziji. Npr. da bi glasovali da li je članak dovoljno dobar da ostane na wiki trebat imati 200 izmjena u glavnom, a ako hoćete birati administratora, tada vam treba samo 100. Takvih primjera ima mnogo i moramo se potruditi da pravila wikipedije dovedemo na nivo na kojem trebaju biti. Kuburin prijedlog, premda se s njime ne slažem i protiv sam njega, smatram samo jednim malim iskorakom u tom smjeru. --Lasta 21:09, 26. rujna 2009. (CEST)
Pravila su itekako manjkava i trebalo bi ih što prije mijenjati počevši od apsurda koji je naveo Lasta pa do provjeritelja, za takvu odgovornu funkciju mislim da je potreban reizbor svake 2-3 godine baš zato jer zalazi u privatnost suradnika (bila je nedavno takva raspraava na njemačkoj wikipediji) i nije dobro da su isti suradnici "vječno" na toj poziciji. Treba napraviti stranice za obavijetiti administratore kako je gore predloženo, a ne "lijepiti" predloške na suradničke stranice. --Flopy (razgovor) 21:21, 26. rujna 2009. (CEST)

Seho, mogao si ovako odmah, jednostavnije.
Postavljanje onakvog predloška "blokirati", nije mala stvar. Ali smatram da je potreba od nekakvog orijentira. Pogledaj en:Template:Sockpuppet. Pogledajte koliko podvrsta. A šta sa onima koji nisu ničije ginjole, nego su novi suradnici (no destruktivni)?
Ako smatrate da je bolje rješenje administratorska oglasna ploča, dobro.
No smatram da je potrebno nekako označiti one "destruktivne od početka".
Smatrate li to pogrješnim pristupom? Kubura (razgovor) 22:45, 26. rujna 2009. (CEST)

Stranica na kojoj se ovakve destruktivne promjene mogu prijaviti je ok, to postoji na svim velikim projektima. Tako da admini mogu tamo pogledati prije nego se osvrnu radu. Predložci u smislu gore navedenog su po mom mišljenju glupost i suprotni pretpostavljanju dobre namjere. A sto se tice mojih doprinosa koje si gore naveo: koliko ih imam kao IP? --Seha (razgovor) 22:54, 26. rujna 2009. (CEST)

Seho, zamolit ću te: daj ubuduće nađi bolje izraze kad kritiziraš. Neću ti prigovoriti za to što si rekao da su oni predlošci "suprotni pretpostavljanju dobre namjere". Ali vrlo si se grubo izrazio kad si rekao da ono smatraš glupošću. Da si bar rekao "nepromišljeno, neoprezno...". Ovako, ispada da mi sugeriraš da sam glup. Kako bi se ti osjećao kad bi tebi netko rekao za neko tvoje uređivanje "to su gluposti"?
S gornjim sam gotov, sad jedan ilustrativni primjer: Seho, hoćemo li beskonačno biti strpljivi prema ovakvim "dobrim namjerama" [13][14] kada ih napravi novoregistrirani suradnik u prvim izmjenama? Hoćemo li unedogled se praviti naivni? Evo, ovo uređivanje je napravio IP, ali što bi bilo da je to napravio novoregistrirani suradnik? Zar bismo danima trpili takvo nečije iživljavanje? Dok se jednom ne dogodi da se dogodi razdoblje kada ovo ne revertira nijedan admin, patroler ili obični suradnik? Ovo nije nerealan scenarij, to se može dogoditi. Događa se da i tjedan dana neke izmjene ostanu nepregledane. Sami znate koliko puta sam na Kaviću pozivao ljude da krenu s patroliranjem. I sad zamislite da ovakvu stranicu otvori neki novinar, ili još gore, netko iz Vlade, ili netko od djece ovih ljudi? (vjerujte mi, ne reagiraju ljudi svi isto. Netko će se nasmijati i sâm revertati, a ima osoba koji bi išli s tužbama i stvar nemilosrdno tjerali do kraja.). I ispadne da hr.wiki tolerira takva ponašanja pa da nas počnu prozivati u medijima (znate kako su nas oprali zbog Slovenaca i sl. stvari). A sve zato jer je (po nekima) hr.wikici "važnija Njegova Nedodirljiva Svetost Novopridošlica Kojem Je Sve Dopušteno" od urednosti projekta i časti ljudi koje se oblatilo.
I šta bismo sad rekli tim ljudima kada bi pitali naše administratore, da zašto takvim suradnicima dopuštamo djelovati, zašto ih toleriramo, zašto se pravimo blesavi, zašto ih nismo odmah zauvijek blokirali? Još će nam spočitati da ohrabrivamo takvo ponašanje, jer im nismo odmah stali na kraj.
Hoćemo li kad nam uglednici prigovore, na to odgovoriti "pretpostavite dobru namjeru", "on je nov, mladi i neiskusan suradnik, admin ga ne smije blokirati jer bi to bio znak njegovog obračuna sa nepoćudnima i njegove zlouporabe adminskog položaja, admin mu mora dati priliku"? Hoćemo li im reći "žao mi je, šta nas briga što netko učestalo upisiva gadarije na članak o Vama, nama je važnije što nam zapovijedi anonimni IP kojem nedostaje zapovijedanje i pravljenje budala od ljudi koji su iživljavanju od strane novoregistriranih vandala htjeli stati na kraj", inače "će nas taj IP prijaviti na Metu", jer se njemu "nešto pričinja".
Ovo nije pretjerana mašta. Neki administratori i neki suradnici su nam pričali za jedan slučaj. Nije li ono jedna naša poznata osoba iz Hrvatske (medijski eksponirana!) reagirala i pitala neke naše administratore zašto stoje neke teške neistine na članku o njemu i zašto se to ne ukloni? A mislim da to zna i onaj IP koji me napada. A onda je bila i zanimljiva reakcija tog IP-napadača.
Seho, napominjem opet: ja neću više ustrajati na svom predlošku:blokirati, prihvatio sam dolnji Mayin prijedlog. Kubura (razgovor) 04:01, 28. rujna 2009. (CEST)

Čisto tehnički, puno je lakše izvesti praćenje neke žnj stranice s obavijestima nego neke žnj kategorije s istim tim obavijestima. A najlakše od svega je dostaviti obavijest na nečiju suradničku stranicu - jer one prvenstveno tome i služe. Onaj tko prati nedavne promjene i zapazi vandalizam može isto tako zapaziti i koji je admin trenutačno aktivan (nismo još toliko veliki da se nedavne kompletno mijenjaju svake dvije sekunde :) Recimo na trenutak i da nema dobre namjere kod onog tko postavlja predložak (a zloupotrebe će uvijek biti) i netko s kim se svađate postavi vam predložak na stranicu, vi ni krivi ni dužni - tu već kreću pravila u maltretiranju i tome sličnom, ali svodi se na to da je predložak teško kontrolirati.
Uz dužno poštovanje Kuburinoj dobroj namjeri, ovo bi izazvalo lagani kaos zato što 1.) ne prate se ni dobro poznati članci za brisanje i 2.) barem 1 od njih 10 će staviti predložak nekome iz čiste fore, a onda administratori opet imaju posla s blokiranjem tog jednog i tako u krug. --MayaSimFan ☎ 23:12, 26. rujna 2009. (CEST)
Gornji komentar MayeSimFan je za pohvaliti, nikoga se ne proziva nego se lijepo kaže što ne valja i zašto ne valja. Na hr wiki ima više od 10 (možda i više od 20) kategorija koje bi suradnici (prvenstveno admini i patroleri) trebali pratiti, nitko ih ne prati jer je to nepregledno - previše ih je. Stavljanje predloška na stranicu suradnika ili na članak nije rješenje, suradniku treba napisati poruku ili ga blokirati ako nije reagirao na ranije ostavljenu poruku, članak treba srediti. To ne znači da ne treba nikakvih predložaka, ali treba ih svesti na najmanju moguću mjeru. Stavljanje predloška na članak ili njegovo premještanje na stranicu za razgovor ne može uvijek biti rješenje, treba dodati kategoriju, koju poveznicu. Isto tako etiketiranje odnosno kategoriziranje suradnika mora biti minimalno, nemamo kategorije suradnika po nivoima za jezike (en-1, hr-2, de-3), jer su svi suradnici jednaki, ili bi bar takvi trebali biti. Dužnost administratora je omogućiti suradnicima koji poštuju pravila nesmetan rad, a suradnike koji krše pravila upozoriti i kazniti prema potrebi. Na en wiki imaju predložak sockpuppet, možda je nekome palo na pamet kategorizirati suradnike pomoću tih predložaka i ostali su to prihvatili, ali mi nismo en wiki i ne moramo od njih kopirati loše ideje.
Svi suradnici prate nedavne promjene, dio njih je na ircu i mogu tako komunicirati, oni koji nisu svoje primjedbe mogu ostaviti na za to predviđenoj stranici. MayaSimFan je dobro rekla, lakše je pratiti stranicu nego gomile kategorija. Treba odrediti kako će se stranica zvati, napisati ime te stranice na vidno mjesto, i početi je napokon koristiti. Ajmo ljudi, dosta je priče :-) --93.136.77.250 08:11, 27. rujna 2009. (CEST)

Mayo, hvala. Uvažavam tvoj argument.
Drugi neka se ne uvrijede ako sam im predbacio njihov broj doprinosa kao kriterij za (ne)prigovor. Oni mogu kritizirati ili ne kritizirati, ali ja kao patroler sam se susretao i susrećem se sa svim i svačim. Činjenica je da mene dopadne (ili drugog patrolera/admina) klikati na sve te brojne izmjene, da ne spominjem još što to nije samo klikati, nego i pročitati i procijeniti je li to za ukloniti, a ponekad treba suradniku napisati i poruku s objašnjenjem. Oni koji su me kritizirali nisu patroleri na ovom projektu, a kamoli da su se naklikali i načitali svih tih promjena. Drukčije uzimam mišljenje onih koji su prošli taj posao na hr.wiki, pa znaju osebujni obrazac ponašanja onih koji navraćaju na hr.wiki, kako dobronamjernih, tako i zlonamjernih (nisu sve wikice iste). Jedna je stvar gledati sa strane i mudrovati, a druga je stvar kada ti sâm to radiš. I onda dođeš sa nekakvom zamišlju kako to riješiti, a onda me još dočeka ofenziva protuargumenata, a da ne spominjem napade. To nije ugodno.
"Kuburo, ti ne posjeduješ ovaj projekt. On nije tvoje vlasništvo, ni jednog jedinog bajta." Ovo me podsjeća na onu narodnu poslovicu, koja kaziva da će te za nešto kritizirati najviše ona osoba kojoj se to najprvoj može prigovoriti za to.
Nadao sam se da smo ovime konačno završili raspravu, jer smo izobjasnili nejasne stvari, no suradnik sa IP-a 161.53.19x.xxx je nastavio me napadati. I nastavio sa novim etikeritanjima. Pa dokad on misli razvlačiti raspravu? Je li me ta osoba želi provocirati? Namjerava li ta osoba da izgubim živce? Ili me uz to želi ometati tako da ne mogu raditi administratorski posao, nego da gubim vrijeme na objašnjavanje s njime?
Uz to koristi svoju neregistriranost da bi me napadao. Ono što ja napišem, stoji pod mojim suradničkim imenom i uvijek mi to se može naći. S druge strane, IP 161.53.19x.xxx se krije iza IP-adrese, da mu se ne bi lako moglo naći i prijašnje doprinose i spočitati mu ponašanje. Što se ne pokaže pod pravim suradničkim imenom?
Može se doprinositi i kao anonimni suradnik, ali kada se kritizira i napada, stvar je i lijepog i pristojnog ponašanja da se kritičar/napadač i predstavi odnosno da piše pod suradničkim imenom, ako je suradnik na wikici.
Suradniče 161.53.19x.xxx, ako Vam smeta što me se izabralo za administratora, ako ste imali šta protiv mene, mogli ste glasovati "protiv" kad sam bio kandidiran prije nekoliko dana. Zašto to niste učinili?
Dajte, završimo više s ovim. Još jednu večer nisam patrolirao. Kubura (razgovor) 02:46, 28. rujna 2009. (CEST)

Ova rasprava je očito gotova kako izgleda, no ipak bih dodao nešto. Čast iznimkama u ovoj raspravi, ima ih, ali općenito gledano moram priznati da ovdje nije bilo dovoljno pretpostavke dobrih namjera, pa sigurno Kubura nije predložio ovu ideju da bi upropastio wikipediju, jasno da nije. Smatram osobno da je potrebno stvarati atmosferu u kojoj bi svaki suradnik imao osjećaj da može slobodno iznijeti bilo kakvu svoju ideju u svrhe napretka projekta. Ja sam se sam susreo sa suradnicima koji su ideje predlagali meni, a ne ovdje, zato što nisu htjeli biti izvrgnuti mogućim kritikama za koje unaprijed znaš da nisu pozitivne. Htio bi pojasniti svoje viđenje negativne i pozitivne kritike, negativna bi bila ona u kojoj se samo kaže: ovo ne valja, gubi se [ili isto tako] ovo je super, aj dalje. Pozitivna bi bila ona koja nudi objašnjenje, obrazloženje, te pogotovo, ako se ne slažete s idejom, kritika bi valja biti konstruktivno usmjerena na način da se objasni što zbog čega ne valja, i još važnije, po mogćnosti, da se ponudi vlastiti prijedlog za eventualno poboljšanje ideje, tako da i vaše neslaganje može na neki način ipak biti i konstruktivno. I još samo da se osvrnem na samu ideju, takav način rada bi mogao uzrokovati negativno socijalno etiketiranje, način na koji bi se to eventualno ublažilo je prije stranica poput 'mišljenje administratora' ili 'molba za admin akciju' i slično, gdje bi netko mogao izrazit svoju zabrinutost za pojedinog suradnika. Nadam se da suradnik Kubura neće odustat od iznošenje ideja, one bi uvijek trebale biti dobrodošle. i ovo je ipak jedna konstruktivna ideja koja će sutra možda biti i dobra, a možda se netko drugi sjeti nečega dobroga baš na temelju ove ideje (kao inspiracija), pa dobijemo ono što smo tražili ili što nam treba. --Dalibor Bosits © 15:09, 28. rujna 2009. (CEST)
Ja sam stvorio stranicu Wikipedija:Na pažnju administratora i složio kako bi to izgledalo za prvu opciju (vandalizme). Kroz neko vrijeme ću dovršiti prijedlog cijele stranice. Pozivam i ostale suradnike, posebno adminove, da se uključe u rad na pravilima, smjernicama i postupcima a da svoje dobronamjerne sugestije dodaju na stranice za razgovor.  E.coli  15:29, 28. rujna 2009. (CEST)

Amo na posal

Umjesto da raspravljamo, amo se malo kreativno uhvatiti posla. Slažemo se da su nam pravila manjkava, odnosno često puta nedorečena. Amo nešto napraviti po tom pitanju. Evo, ja sam otvorio Kategoriju:Wikipedija:Promjene i dopune u koju možemo staviti prijedloge promjena pravila na wikipediji. Kad skupimo nekoliko (što više to bolje), otvorit ćemo raspravu o njima kako bi ih poboljšali i usaglasili, a nadam se i dobili konsenzus o njima. Ja sam počeo s radom, a kako ne znam što sve treba promijeniti i gdje su nam sve rupe u pravilima, pozivam sve suradnike da se uključe u ovaj projekt. Usput pozivam suradnika Kuburu da svoj prijedlog ili njegovu modifikaciju prebaci u ovu kategoriju, a također i suradnika Petricu Kerempuha, da članak koji sam nedavno obrisao s wikipedije sad slobodno uvrsti u ovu kategoriju. Srdačan pozdrav i zasučimo rukave --Lasta 11:17, 28. rujna 2009. (CEST)

Da uvatimo se posla... ajmo lijepit naljepnice na stranice o glumcima, da se brišu. --Zeljko (razgovor) 11:33, 28. rujna 2009. (CEST)
Lasta je admin, pa može sam vratiti stranicu koju je obrisao i staviti ju u novu kategoriju. --93.136.57.126 16:36, 28. rujna 2009. (CEST)

Posao i pravila

Da uhvatimo se posla - pisanja pravila i prijedloga pravila, pravila, pravila, (provjerite koliko su puta spomenuta na ovoj stranici) ... A tko će pisati članke? "Pravila imaju za cilj olakšati rad na wikipediji, ne otežati, nisu sama sebi svrha" Niste u parlamentu, ne simulirajte zakonodavnu vlast, ali ako želite upravo to - okušajte se na WikiDemocracy. Pogledajte svoje doprinose, kada se zadnji put među njima pojavilo slovo "N" u glavnom imenskom prostoru? Zavirite u svoje i tuđe evidencije, pa sami procijenite koliko i kako svatko od nas doprinosi ovom projektu. 83.131.48.87

I ovo je točno, trebaju pravila, ali treba i rada. Kubura je tu u pravu, iako svaki suradnik ima jednaka prava kako gledati na one koji ne rade a sole pamet drugima? Nikome se ne može zabraniti pravo govora, ali pametnjakoviće nitko ne voli. --93.136.57.126 16:36, 28. rujna 2009. (CEST)
Ne dajte se vući za riječ ("pravila")! Nitko ovdje nije imao namjeru implicirati da suradnici napuste svoj rad na enciklopedijskim člancima zbog kojih smo tu i okrenu se administrativnim zavrzlamama. Činjenica jest da su nam pravila manjkava i to ne govorim zbog dobrih suradnika, nego zbog onih koji su na taj način tražili ili će tražiti propusnicu za nepodopštine. Dobri se suradnici pravilima ne bi trebali zamarati, osim ako ne žele pomoći u njihovom sastavljanju. Svaki suradnik ima pravo doprinositi tamo gdje smatra da je potrebno ili mu je drago, kao što ima pravo ništa ne raditi. S tim u svezi, nitko nije u poziciji da vrednuje doprinose drugih suradnika na Wikipediji.  E.coli  17:22, 28. rujna 2009. (CEST)
Kad smo već kod pametovanja u vezi "uhvatite se posla", uputio bih ovih par IP-ova koji se stalno javljaju da odu na Povijest izmjena stranice "Wikipedija:Kafić" i poklikaju sve te IP adrese kojima su zatrpali popis verzija ove stranice:
83.131.48.87, 93.143.50.79, 93.136.51.227, 93.136.57.126, 93.136.77.250, 161.53.197.45 i 161.53.199.58.
Od prvog do zadnjeg, svi imaju doprinose isključivo na ovoj stranici! I još se usude pametovati o tome tko je koristan, što su nam prioriteti i govoriti nam kako da iskoristimo svoje vrijeme koje smo odvojili za wikipediju. Možda ne be bilo zgorega da admini razmisle o zaključavanju kafića (za neprijavljene) na koji dan, nema smisla da ga držimo otvorenim za IP-ove samo zato jer neki suradnik ili dvoje suradnika nisu u stanju kontrolirati svoju potrebu za pametovanjem. --93.142.140.203 18:04, 28. rujna 2009. (CEST)
Svatko ima pravo i mogućnost doprinositi što god hoće gdje god hoće. Ako netko ne želi imati ni jednog jedinog doprinosa u glavnom imenskom prostoru već samo i isključivo na stranicama za diskusiju/razgovor, ima pravo i na to. Ti to možeš shvatiti kao "pametovanje", ili kakoveć, ali to nije ni bitno ako u konačnici dovede do pozitivnog rezultata - konstruktivne diskusije koja rezultira rješavanjem problema. --193.198.101.206 04:01, 1. listopada 2009. (CEST)
Wikipedija je enciklopedija. I članci su primarni i pisanje članaka se potiče. Lijepo je biti savjetodavan, ali kada je netko toliko pametan da zna iznositi toliko argumenata na razgovorima, onda bi bilo bolje, da kad je već došao i napisao toliko teksta, da taj tekst, te argumente napiše u članku. Wikipedija nije forum. Kubura (razgovor) 05:44, 1. listopada 2009. (CEST)

Trebaju nam novi članci, ali trebamo i pravila. Dobro bi bilo proučiti dosadašnja pravila i dopuniti ako nešto nedostaje. --Fraxinus (razgovor) 23:09, 28. rujna 2009. (CEST)

Uklanjanje

Trebali bismo riješiti pitanje uređivanja gdje se radi o psovanjima (kao ona gornja dva). Onakva uređivanja triba uklonit zauvik, da im nima niti traga u povisti uređivanja članka.
Ljudi nisu dali dragovoljne novčane doprinose da bi plaćali prostore na poslužiteljima koje zauzimadu one psovke i vriđanja. Kubura (razgovor) 03:30, 29. rujna 2009. (CEST)

Ne znam što se smatra pod "zauvijek", tehničko gledano ni jedan rad trenutačno preko browsera, odnosno ovako na wiki, ne može ništa ukloniti zauvijek, obrisano ostaje u arhivi uvijek spremno na povratak. Postoji i određeno pravilo da se sve čuva (zato su obrisani tekstovi i slike zapravo u arhivi i slično), potječe još od prvih dana Wikipedije i Wikimedije. Često se govori da je svaki edit sačuvan i ostaje za povijest vidiljiv, prema tome valja biti oprezan u smislu razlučivanja kakvi će se komentari brisati, jer se malo po malo lako dođe do totalitarizma gdje sloboda govora pada na niske grane, a na Wikipediji vlada princip očuvanja. Ja se slažem s Kuburom, na način da bi trebali razmisliti pa malo detaljnije definirati što može biti uklonjeno i na kakav način, da se što više smanji osobna interpretacija i takove akcije, jer riskira temeljne principe Wikipedije. Mogla bi se otvoriti zasebna stranica gdje bi se povela rasprava, gdje bi mogli bolje definirati ono što je potrebno za ukloniti. --Dalibor Bosits © 09:54, 29. rujna 2009. (CEST)
Nešto slično totalitarizmu već postoji, pod izlikom sprečavanja svađa obrisan je jedan broj anonimnih doprinosa u Kafiću kojima je jedina mana bila što su anonimni. Ne optužujem nikoga, jer sloboda govora se uči, nije urođena, i nema smisla zamjerati nikome. Kubura je u pravu, sloboda govora i osobni napadi lakše ili teže prirode nisu isto, i nije im na wikipediji mjesto. Ako se psovka ili kleveta samo ukloni, ostat će u povijesti stranice, i bit će je moguće naći.
Psovke se brišu na drugim wikipedijama, to je civilizacijska vrijednost koju bi i mi trebali poštivati, tu ne vrijede kriteriji je li hr wiki mala ili velika. Dalibor je u pravu kad piše da treba biti oprezan u razlučivanju. Nije isto napisati Suradnik NN je gad, Suradnik NN piše gluposti ili gornji argumenti su glupost, ništa nije korektno, prva dva (ili sva tri) suradnika treba blokirati, ali pošto prvi primjer ukazuje na mržnju, a drugi samo na ljutnju prvi primjer zaslužuje bitno dulji blok od drugog. Najvjerojatnije će se svi složiti oko brisanja prvog primjera, drugi bi netko možda i ostavio, ali jedina kvalifikacija koja se može ostaviti u povijesti stranice (ali trebalo bi ju ukloniti iz zadnje verzije) je ona treća: gornji argumenti su glupost, jer tu se glupost ne odnosi na suradnika nego na riječi, ali reći nekome da je glup ili da piše gluposti odnosi se i na napisano i na onoga tko je to napisao. --93.136.230.226 12:20, 30. rujna 2009. (CEST)
Ako se ne donesu čvrsto definirani kriteriji što sve spada pod "psovku", i ako sve ostane na prozivoljnoj, subjektivnoj procjeni administratora gdje je pređena granica učtive diskusije, bojim se da bi se gornji Kuburin prijedlog vrlo lako mogao zloupotrijebiti. --193.198.101.206 04:13, 1. listopada 2009. (CEST)

Molimo ne trolirajte.
Drugo, pišite kao registrirani suradnik. Nemojte netkog neizravno prozivati kada pišete kao neregistrirani suradnik. Pišite pod svojim suradničkim imenom.
Nemojte se praviti kao da ne shvaćate. Ovakve stvari su jasno i nedvosmisleno psovanje odnosno uporaba pogrdnih riječi kojima se vrijeđa osoba [15] [16].
Ako netko ne zna koje su riječi psovke i pogrdnog značenja u hrvatskom jeziku, onda takva osoba nema šta mudrovati po Kaviću i tražiti "da se dodatno definira". Ako ne znate hrvatski jezik, pođite na wikipedijski projekt na jeziku na kojeg razumijete. Ondje će Vam sve biti odmah jasno i neće Vam trebati dodatne definicije. Kubura (razgovor) 05:56, 1. listopada 2009. (CEST)

Otoci Jadranskog mora

Mišljenja sam da sve otoke Jadranskog mora treba kategorizirat već postojećom kategorijom Otoci Jadranskog mora. Ja sam već započeo ali, s obzirom da se radi o preko 1.000 otoka, taj je zahvat preobiman a na ovaj način na koji sam započeo, zatrpava se stranica nedavnih promjena. Molim ideje ili bilo kakvu pomoć da ovaj zahvat što jednostavnije privedem kraju. Sve ideje i sva pomoć su dobrodošli. Pozdrav :-)--Braco (razgovor) 14:39, 30. rujna 2009. (CEST)

Unutar te kategorije postoji podkategorija Hrvatski otoci koja se dijeli na još podkategorija pa ako još ima otoka, koji nisu tu, onda ih treba staviti. Što se tiče stranice nedavnih promjena, ako kategorizira netko tko je patroler onda nema problema sa zatrpavanjem. Ili možeš ti, ali nemoj puno odjednom, nego malo po malo svaki dan. --Fraxinus (razgovor) 22:18, 30. rujna 2009. (CEST)

Adminska mailing lista, grupa

Budući sam nedavno dobio informacije da je bilo burnih reakcija među administratorima nakon što sam bio onako odblokirao Rječinu, shvatio sam da bi bilo dobro da sam na administratorskoj mailing listi (ili grupi, što li već je).
Imam odavna informacije da takva mailing lista postoji, no problem je taj, što otkad sam postao administrator, nisam dobio nikakvi poziv sa te liste da se priključim toj listi (znate one poruke koje morate potvrditi).
Stvar je takva da sam administrator već 7 dana, tjedan dana. I još me se ne zove. Zašto?
Zanima me zašto me se nije pozvalo?
Također me zanima tko ima vlasnička prava nad grupom?
I tko ima mogućnost pozivati na adminsku grupu? Jedna ili više osoba i koje su te osobe?
Molim da mi se odgovori. Sa poštovanjem, Kubura (razgovor) 00:46, 1. listopada 2009. (CEST)

Činjenično stanje je sljedeće: moderatorska prava nad dugogodišnjom mailing-listom administratora (hr-wiki@yahoogroups.com) od 21. rujna 2009. ima isključivo Treecko (razgovor • doprinosi • evidencije: p  b  z  br  pp • brojač • e-pošta). Do tog datuma su prava dijelili svi administratori. Način na koji je Treecko stekao status meni nije poznat, ali rješenje očekujem uskoro.  E.coli  02:51, 1. listopada 2009. (CEST)
Nadam se da će se detalji takvog obrata ovlasti iznijeti pred wiki-javnost i u Kafić. Ta adminska lista bi se po mome mišljenju trebala ukinuti i sva bi diskusija trebala biti javna na Wikipedijinim stranicama za razgovor, transparentno i otvoreno u wiki-duhu suradnje i tolerancije. Kad je na engleskoj wikipediji izletila tajna o postojanju adminske liste gdje su se donosile "odluke", glave su letale na sve strane. Dočim se kod nas postojanje iste uzima zdravo za gotovo kao nešto "normalno". Krajnje žalosno. --193.198.101.206 04:09, 1. listopada 2009. (CEST)
Admini na grupi su imali moderatorska, a i odnedavno vlasnička prava. To je nedavno potpuno samovoljno i bez konzultacije ukinio suradnik Dalibor Bosits tako da sad jedina osoba koja ima nekakva prava je Treecko, koji ruku na srce, nije aktivan. Prije koji dan sam na grupi postavio pitanje zašto se ne poziva nove admine, no odgovor naravno nisan dobio.--SaxumBf109 Mölders.jpg 14:03, 1. listopada 2009. (CEST)

Skidanje ovlasti

Ne želim nikoga opterećivati razlozima skidanja ovlasti, samo sam vam htio prenijeti kako i dalje namjeravam surađivati kao običan suradnik, bez statusa patrolera. Zato bih molio nekoga od birokrata da mi skine patrolerski status. Žao mi je ako sam nekoga razočarao i hvala svima na iskazanoj potpori prilikom izbora za admina. Što se tiče daljnje komunikacije, želja mi je da se ona odvija isključivo preko stranica za razgovor.--Ifa (razgovor) 13:17, 1. listopada 2009. (CEST)

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!
Dobavljeno iz "https://enciklopedija.cc/index.php?title=Wikipedija:Kafić/Arhiv_63&oldid=121317"