Ne mijenjajte je!
Arhivirani razgovori ove stranice
|
2009.: Arhiva 1 • Arhiva 2 |
Što se tiče mojeg bloka, smatram da je neopravdan i da sam u raspravi u kafiću bio neusporedivo strpljiviji, kulturniji i više fokusiran na temu nego sugovornici s druge strane.
Molim da se moji doprinosi u raspravi ne vade iz konteksta cijele rasprave, u kojoj su se sugovornici s druge strane ponašali napadački, uporno propitkivali moje i Imbehindove motive te mijenjali temu (što je sve skupa u suprotnosti sa Wikipedija:Rješavanje prijepora), zbog čega ih nitko nije čak ni opomenio. Dakle, molim da se fokusirate na cijelu raspravu, a ne da se isčupa jedna moja rečenica i da se analizira ad nauseaum, uporno je tumačeći na način koji vam najviše odgovara (da se možete osjećati maksimalno uvrijeđenima), pritom ignorirajući ostatak rasprave, kao što se, po mojem mišljenju, već mjesecima radi sa slučajem Koryakskog. Ako sam ja mogao šutke otrpjeti uvrede da pokušavam uništiti projekt, nemojte ni vi glumiti princezu na zrnu graška, ili se praviti da branite projekt od nekakvih teških riječi, samo da bi si dali povoda da me ušutkate.
Ako ista pravila vrijede za sve, uključujući i admine, onda bi i kazne trebale biti iste za sve, proporcionalno krivici. Ako ćete kažnjavati, kaznite sve koji su pogriješili. Ja osobno nisam za to da se admini koji su ovdje pogriješili kazne, ali bilo bi lijepo da barem pokažu da uvide da su pogriješili, da kažu da ubuduće neće ometati rasprave skretanjem s teme i ponašati se napadački, te da svi skupa nastavimo s radom na člancima.
Evo što zamjeram kolegama:
Dtom i Bracodbk su moje inzistiranje na odgovoru [1], bez mijenjanja teme, okarakterizirali kao lošu namjeru. Bracodbk je to nazvao provokacijom[2], a Dtom me čak optuzio [3] za pokušaj uništavanja projekta što je, blago rečeno, teško kršenje pretpostavke dobre namjere.
MaGa pretpostavlja moju (i Imbehindovu) lošu namjeru kad kaže "Dotičnome (a čini mi se i tebi) je jedini cilj sudjelovanje u beskrajnim raspravama" [4]. To je kršenje pretpostavke dobre namjere.
Zeljko je 2 puta iznio neistinu, oba puta je na to upozoren i oba puta je ustrajao u svom stavu i još na tome temelji blokove!
1) Mene je, u razlogu za blokiranje, optužio da ništa ne radim [5], iako sam u ovo malo slobodnog vremena što sam zadnjih mjesec dana uspio izdvojiti za wikipediju ispatrolirao preko 400 izmjena [6] (link pokazuje podatke za zadnjih mjesec dana, do danas). Ovo, naravno, ne znači da suradnik ima pravo drugima brojiti doprinose, poanta je u lažnoj optužbi. Iako je upozoren na očitu neistinu [7], nije popustio.
2) U kafiću je Imbehindu napisao [8] da je SpeedyGonsales već odgovorio na dano pitanje, ignorirao je Mariov komentar [9] koji govori suprotno i još je na kraju blokirao Imbehinda, a kao povod je iskoristio njegovo sasvim pristojno pitanje [10] Roberti od prije puna 3 dana
Pod pretpostavkom da za sve vrijede ista pravila, molim da ocijenite ponašanje spomenutih admina, po istim kriterijima kojima ocjenjujete moje ponašanje.
Također, predlažem da se moj blok, temeljen na lažnoj optužbi, poništi.
Ako pojedini administratori ustraju u obrani postupaka gore spomenutih admina unatoč nedvosmislenim dokazima koje sam iznio, to će, po mojem mišljenju, biti potvrda mojeg komentara da je 10-ak i više suradnika, uglavnom admina, udruženo u kabalu koja bezrezervno štiti svoje članove bez obzira na argumente. Isto vrijedi i za eventualni slučaj da se meni skrati blok, uz opomenu da će drugi blok biti duži.
Jedino po meni prihvatljivo rješenje je da gore spomenuti admini koji su ometali sasvim legitimnu raspravu uvide da su oni ti koji su u raspravi povisili ton i skrenuli s teme, što je uzrokovalo dizanje tenzija s obje strane. Ja, sa svoje strane, mogu obećati da ću se suzdržavati od uporabe teških riječi (što očekujem i od Dtoma i drugih), ali neću šutjeti kad vidim očite propuste i uporabu dvostrukih kriterija.
Izvolite iznijeti svoje mišljenje. --Argo Navis (razgovor) 10:53, 7. prosinca 2013. (CET)
Zadnjih par dana sam pokušao ovdje ostaviti komentar, no MaGa ga je oba puta pobrisao. Njegov postupak je u skladu s pravilima koja kažu da je ovo stranica za mišljenje admina, a ne neprijavljenih suradnima. No, kako ja nisam bilo koji neprijavljeni suradnik nego onaj o kojem se ovdje raspravlja, smatram da je u duhu, ako već ne u slovu, pravila da imam pravo sudjelovati u raspravi, pogotovo ako mi se na teret stavljaju neke posve nove stvari. Zbog toga vas lijepo molim da mi komentar ne brišete.
Ponukan projedlogom pomirbe koji je Culo-sija iznio u kafiću i mojom željom da se nastavim baviti hobijem koji volim, ovim se putem ispričavam svim suradnicima koji su se našli uvrijeđenim mojim komentar o kaljuži u koju se ovaj projekt pretvorio. Žao mi je zbog neprimjerwnog rječnima koji sam koristio. Također, opraštam MaGi i svima ostalima koji su u zadnje vrijeme javno pretpostavljali moju lošu namjeru. Spreman sam sve te komentare ostaviti iza sebe i posvetiti se popravljanju članaka, patroliranju i komunikaciji s novim suradnicima, kad uhvatim vremena.
Zbog toga vas lijepo molim da zaključimo ovu priču, da me odblokirate i da krenemo dalje. --Argo Navis 15:46, 15. prosinca 2013. (CET)
- To si mogao odmah napraviti a ne čekat. A u duhu pomirenja i isprike povuci svoje zahtjeve na Meti --Zeljko (razgovor) 16:28, 15. prosinca 2013. (CET)
Lasta - privremeni komentar
Malo mi je neobično da ja kao gotovo neaktivan admin jedini primjećujem ovaj zahtjev. Ta činjenica dovoljno govori o apsurdnosti cijelog sustava i potrebi da se nešto iz temelja promijeni. Ovdje je jedna strana postavila zahtjev, napisala je svoje viđenje situacije. Ono nije cjelovito i potpuno, stoga treba čuti drugu stranu, odnosno Željka, koji treba obrazložiti svoju odluku. Tek tada možemo dati bilo kakvo mišljenje o ovome. Biti ću slobodan zamoliti Željka da se očituje o ovom mišljenju . --Lasta 11:49, 10. prosinca 2013. (CET)
Zeljko
Nisam stigao pročitat sve jer me Lasta tjera da brzo odgovorim. Dobro ti znaš zbog čega si blokiran. Zbog neprekidnih napada na ostale administratore i njihovih prozivanja, a ne zbog nerada. Ometaš rad wikipedije napadima na administratore, beskrajnim raspravama i uvlačenja administratora i drugih suradnika u njih, čime trpe članci. Mene neprekidno prozivaš i stavljaš mi u usta ono što nisam rekao. No za sebe ne marim, ali neću dozvolit napade ni na jednog suradnika (uključujući i tebe), ni od tebe niti od drugih.
Ako hoćeš raditi u miru i pustiti druge da rade u miru, a ti reci, želja ispunjena. Pa popravljaj brate članke i piši nove. Ja sam da se piše, a ovakve napade malo kada čitam; no vidim njima nema kraja. A ako ne želiš ... onda je to potvrda da je tvoj zahtjev je neutemeljen. --Zeljko (razgovor) 14:23, 10. prosinca 2013. (CET)
Sokac121
Suradnik je neopravdano blokiran, a primjer tome je i Željkovo objašnjenje, u objašnjenju blokade na SZR Argo Navisa kaže da je jedan od razloga blokiranje nerad, a zatim ovdje kaže da razlog nije nerad. Isto tako administrator nebi trebao blokirati suradnika s kojim nije u dobrim odnosima, nego to prepustiti neutralnom administratoru. Suradnik ima volje raditi i protiv toga sam da se suradnici blokiraju samo ako kažu nešto što se nekome nesviđa.--Šokac ℗ 20:34, 11. prosinca 2013. (CET)
Mario Žamić
Nema razloga za blokiranje, radi se o starom animozitetu koji Speedy i Roberta gaje prema Argu i koji je završio blokom od strane njihovog frenda za prljave poslove Zeljka. Odmah odblokirati. --Mario Žamić (razgovor) 13:05, 12. prosinca 2013. (CET)
MaGa
Prvo pitanje kolegi Šokcu (postavljeno u kafiću pa neodgovoreno) a i drugima: što ćemo s kaljužom?
Sutradan neuspješni pokušaj izvlačenja:
Do kada neki uzimaju sebi za pravo da se neprikladno izražavaju, i do kada će neki drugi to ne vidjeti, a u isto vrijeme tvrditi kako je neopravdano blokiran? Šta se u prvoj izjavi ima izvlačiti iz konteksta? Izjava je jasna kao dan. Da je Argo Navisu netko rekao nešto u stilu što je on rekao, prva riječ bi mu bila pretpostavljanje loše namjere, i to bi je podebljao 27 puta. Je li Argo Navis išta pretpostavio kad je to rekao? S kojim pravom on povezuje suradnike prijateljskim/svjetonazorskim vezama?
Drugo pitanje: "Argo Navis vs Zeljko i drugi"? Koji su to drugi: Mate, Ante, Jozo? Jesu li ti drugi u sukobu interesa ako ovdje odgovore?
Treće pitanje: bilo je i priča kako je Argo Navis napravio toliko i toliko patroliranja, toliko i toliko nečega drugog u listopadu ove godine. Je li to pokriće za vrijeđanje suradnika i zajednice? Što bi na to trebali reći drugi koji imaju višestruko više patroliranja?
Četvrto pitanje: kakve veze ima suradnik Imbehind s ovim? Hoću li ja sad pretpostaviti svjetonazorske i/ili prijateljske veze, ili je to stari štos: lijevi žmigavac, a skretanje desno?
Peto pitanje: po koji put će se kršiti pravila koje Argo Navis vjerujem predobro zna? U pravilniku jasno stoji tko i kako podnosi zahtjev, što to ovdje nije slučaj. Puna mi je kapa odvjetnika i izigravanja pravila koja su na snazi. Ili kujte ili ne mrčite gaća.--Ma
Ga 13:23, 12. prosinca 2013. (CET)
- 1. Apsolutno se slažem sa suradnikom Argom i tu sam tvrdnju upravo na ovim stranicama više puta ponovio. Stanje na hrvatskoj Wikipediji je loše i ne vidim u toj izjavi ništa toliko strašno. Razlog za blokadu ne može biti jedna rečenica s kojom se administrator neće složiti. Podsjećam, suradnik je blokiran na dvije godine, a ne na dva dana!
- 3. Rad odnosno nerad je spominjao Zeljko kojemu je to bio razlog blokiranja. Jednostavno je bilo provjeriti koliko je suradnik u vremenu prije blokade radio. To je jako bitno jer je to argument zbog kojeg je suradnik blokiran, a očito je loš jer ga demantira broj pregledanih promjena. Hoćemo onda ovako: "Što bi na to trebali reći drugi koji imaju višestruko manje patroliranja?"
- 4. Suradnik Imbehind je sudjelovao u raspravi i blokiran je. Hvataš se za nebitne detalje.
- 5. Pravilnik koji je mimo svake logike izglasan glasovima samo administratora kaže: Ako kažnjeni suradnik ne potvrdi u roku od 3 dana da je prigovor njegov, prigovor se odbacuje i ne razmatra se jer pravo prigovora ima samo kažnjeni suradnik, u suprotnom netko bi mogao nanijeti štetu kažnjenom (blokiranom) suradniku besmislenim prigovaranjem.. Suradniku je blokirana IP adresa tako da nije mogao podnijeti anonimni zahtjev, kasnije je odblokiran i potvrdio je da ga on podnosi. Wikipedija nije nikakva državna ustanova da sve mora ići po strogoj proceduri. Bitno je da blokirani suradnik može iznijeti svoj zahtjev.
- Moje mišljenje se zna, iznio sam ga prije koji dan u Kafiću i ne mislim ga više ponavljati.--MAN_USK recider 18:03, 12. prosinca 2013. (CET)
- 1. Ne vidiš ništa strašno? Što bi bilo da ja određenu skupinu suradnika nazovem sličnim pridjevom? Ne bi bilo ništa strašno? To se zove uvreda i nekultura, e sad, ako je netko promašio satove lijepog ponašanja, ja tu ne mogu pomoći.
- 3. Vrati se opet i dobro pročitaj što sam napisao. Vrijeđanje koje spominjem je samo vrh svega toga.
- 4. Ovdje se radi o zahtjevu suradnika Argo Navis koji uvlači drugog suradnika (Imbehinda) u ovaj zahtjev, i to u svom stilu: "MaGa pretpostavlja moju (i Imbehindovu) lošu namjeru kad kaže "Dotičnome (a čini mi se i tebi) je jedini cilj sudjelovanje u beskrajnim raspravama"" Imbehind je u svemu ovome bitan kao i snijeg na Havajima. Dakle, budi tako ljubazan i objasni tko se uhvatio nebitnih detalja i tko ih uvlači u ovaj zahtjev.
- 5. Mimo logike ili ne - izglasovan je. Mnogi su uzeli sebi pravo za proizvoljnim tumačenjem ili kršenjem odluka koje su davno izglasovane. To se u kulturnim zemljama zove anarhija. Nesudjelovanje i inertnost u donošenju odluka ne oslobađa nikoga u provođenju i poštivanju tih odluka. Meni su mnogi zakoni van logike, ali ih poštujem i ne pada mi na pamet kršiti ili tumačiti ih na svoj način. Priče o IP adresi su priče za malu djecu. Ako ne znaš o čemu pričaš, lijepo te molim, nemoj pričati. --Ma
Ga 19:07, 12. prosinca 2013. (CET)
Flopy
Ovaj blok je posve neopravdan. Argo Navis postavljao je legitimna pitanja i konstatirao stanje stvare koje je nažalost loše. Blokiran je zbog starih animoziteta, ovo je čisto pokazivanje moći. --Flopy razgovor 20:25, 12. prosinca 2013. (CET)
Fraxinus
Situacija je vrlo zanimljiva. Ovaj blok donekle i može biti sporan, ali treba gledati kontekst. Argo Navis nije bio na wikipediji jako dugo pa se pojavio nedavno, kada se rasplamsala sva ova rasprava, koja je započela na facebooku. Po mom mišljenju, u posljednje vrijeme uglavnom se bavio raspravama, a ne toliko pisanjem članaka. Ja sam na wikipediji prvenstveno zbog pisanja članaka, rasprave su više za forume. Dugotrajne, zamorne, iscrpljujuće rasprave ometaju pisanje članaka, koče pisanje članaka, oduzimaju puno energije, uvode u svađe, sukobe, blokiranja. Ove rasprave traju već par mjeseci i jedino što se postiglo je, da je jako usporeno pisanje novih članaka. Ponašamo se kao HDZ i SDP, jedni druge okrivljuju, svađaju se tko je napravio više gluposti, vrte se u krug i ne bave se onim bitnim. Umjesto borbe za pozicije i bjesomučne rasprave, energiju treba utrošiti u pisanje članaka. Wikipedija tome služi, ostalo je besmisleno. Nitko ne dolazi na wikipediju, da čita o svađama u kafiću ili ovdje, nego da čita članke. Zašto se ne možemo ponašati kao ljudi, s poštovanjem jedni prema drugima, užasavaju me ideološke borbe. Umjesto da smo složni, ukopavamo se u rovove i vodimo ratove. U slučaju Arga Navisa, bitno je i gledati čime se on bavio na wikipediji u posljednje vrijeme, da li je svu energiju trošio u pisanje članaka ili u nešto drugo, da li je ovdje da pomogne novim suradnicima, da daje savjet početnicima, da svoje iskustvo na wikipediji pretoči u mnoštvo novih članaka, kategorija, predložaka ili se bavio raspravama, koje idu u krug i oduzimaju energiju, a sve je opet isto kao i prije, osim što smo rastjerali mnogo dobronamjernih suradnika, koji ne žele pisati članke u ovakvom okruženju.--Fraxinus (razgovor) 21:42, 13. prosinca 2013. (CET)
Kubura
"Dtom i Bracodbk su moje inzistiranje na odgovoru [7], bez mijenjanja teme, okarakterizirali kao lošu namjeru. Bracodbk je to nazvao provokacijom[8], a Dtom me čak optuzio [9] za pokušaj uništavanja projekta što je, blago rečeno, teško kršenje pretpostavke dobre namjere."
Malo kasnim s reakcijom, ali evo. Volio bih da kolega Argo Navis:
- ne spočitava drugima ono što bi mogao spočitati sâm sebi
- da se sjeti kakav je i sâm bio kao admin i koliko mu je bio kratak fitilj
- da ne pokazuje selektivno pamćenje
- da čita i shvati što mu se napiše
- da shvati da Wikipedija nije (samo) njegova igračka, pa kad se drugi ne igraju kako on želi, da ne razbija drugima igračku
- da poštuje argumente za koje se mukotrpno tražilo razl-e, URL-ove ili neinternetsku literaturu
- pokaže kolegijalnost u trenutcima medijskog linča, a ne da ovo razdoblje mane volje (medijske prijetnje, zastrašivanja, hajke na internetu) koristi za proguravanje nekih svojih osobnih agenda.
- da ga prođe taj jed prema kolegama: u protekle 4 godine praktično ga uopće nismo spominjali (osim kad smo sumnjali da nas zavlači ginjolama, ali i to je bilo kratko), nismo ga se dirali, a on i nakon 4 godine pokazuje oštrinu, jed, bijes koji su progresivni i idu na gore, umjesto da mu popuštaju. Pa po Meti još piše koje se suradnike "još onda trebalo blokirati": među njima i Zeljka, najomiljenijeg Wikipedista. U drugom valu napisao je Navis još veću listu admina za odstrijel. Tu bih volio da se okane destabiliziranja hrvatske Wikipedije. Pučističko ponašanje nije dolično.
- da ono što piše na Meti da napiše i na hr.wiki. A ne da se skriva iza tekstova na engleskom (znatno neprimjerenijih, drskijih), na projektu koji je nekoliko klikova dalje - a suradnici hr.wiki ne žele škljocati mišem, lutati pokazivačem po popisima omiljenih stranica za doći na Metu pa još tražiti gdje je tko šta napisao. Suradnici hr.wiki ne žele rješavati svoje stvari drugdje, nego na hr.wiki. Lokalne se stvari rješavaju lokalno. I neka to shvati i neka se toga pridržava.
- da shvati da su Wikipedisti stvarni ljudi, a ne likovi iz FPS-a.
- da shvati koliko je onaj medijski linč protiv hr.wiki zlonamjeran.
- neka poštuje lokalnu zajednicu. Konsenzus stvarnih lokalnih redovnih hr. suradnika, a ne umjetno stvorene potpore canvassiranjem (koje je sproveo netko drugi) po susjednim projektima.
- da prestane izigravati sustav. Na Wikimedijinm projektima ponaša se na jedan način, a na mjestima koje su izvan dohvata Wikimedijih alata pokazuje drugo lice. E-pošta, Facebook.
- da se ponaša odgovorno. Ako je on ona osoba koje se predstavlja na njegovim imenom i prezimenom na Facebooku, molim ga neka prestane omalovažavati kolege na onoj mrziteljskoj skupini. To vodi u dehumanizaciju ljudi koje prikazuje manje vrijednim, i onda ne treba mnogo da se zbije nedjelo.
- da zna da su kolege bili u Cukarina na wikisusretu 2009. i da svi imaju oči i uši
- da ne dopušta da ginjole-spavači izvode revolucije po hr.wiki i da se ne pravi da ne shvaća
- da ne traži od drugih provjeritelja da pokreću alate na način kako je on to shvatio da se smije.
- da ne okreće glavu od mesnog lutkarenja. I da ne dopusti da se jednog kolegu koji je inače niske razine pismenosti zlorabi kao potrošnog. Sokac121 u jednom zahtjevu provjeritelju zapravo nagovara provjeritelja na prekršaj, što se ne smije. Ono su nečije tuđe riječi, fakultetska pismenost. Sokac121 je žrtvovana figura. Netkog ga nečasno žrtvuje za osobne prljave ciljeve. Ne shvaća u šta ga uvaljuju.
- da pokaže svijest da su vandali, trolovi i ini zlonamjernici danas iskusniji, prepredeniji i da su spremni na domišljate podvale (oponašanje i slično) koje su nekad zvučale kao znanstvena fantastika, a medijsko citiranje vandalizma od neki dan to samo potvrđuje
- da pokaže svijest što znači zaštita privatnosti
- da napokon shvati što znače za projekt iskusni dokazani redovni suradnici, jer potonji su oni koji grade projekt, a ne bundžije koji ovaj projekt nisu gradili niti ga uopće namjeravaju graditi.
- da prestane omalovažavati iskusne dokazane (posebice redovne) suradnike
- da ne kupuje popularnost kod destruktivaca (posebice t.zv. "padobranaca") tako što omalovažava kvalitetne suradnike koji im se suprotstave.
- da se kloni osoba koji patološki mrze hr.wiki
- da pokaže svijest da postoje ljudi koji svoje neuspjele ratne ciljeve (usmjerene protiv Hrvatske i Hrvata) žele sprovesti preko Wikipedije
- da ne zaboravi preko čega su mu kolege sve prešle. Da mu se jednom bilo reklo i da ga se više nije bilo proganjalo. Tako da ne razapinje i ne ocrnjuje druge ovdje i na Meti, a sam ima zanimljiv wikidosje.
Kolege Wikipedisti, admini i neadmini znaju nešto o ovom gornjem. Tako je isto znao i Zeljko. Koji mu je imao samo jedan uvjet za promptno skidanje bloka: neka se okane nekih nekonstruktivnih ponašanja. I koliko vidim, Zeljko je rekao da je riješeno. Kubura (razgovor) 07:01, 16. prosinca 2013. (CET)
Zeljko
- OK riješeno. Ti si se izvinio svima javno, i želiš raditi, a to nam je svima interes. --Zeljko (razgovor) 16:17, 15. prosinca 2013. (CET)
Ne mijenjajte je!