Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora/Arhiva 4

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!

Arhivirani razgovori ove stranice

Arhiv

2009.: Arhiva 1 • Arhiva 2
2010.: Arhiva 3 • Arhiva 4 • Arhiva 5 • Arhiva 6
2011.: Arhiva 7 • Arhiva 8
2012.: Arhiva 9 • Arhiva 10 • Arhiva 11
2013.: Arhiva 12 • Argo Navis vs Zeljko i drugi
2014.: Arhiva 13
2015.: Arhiva 14
2020.: Slučaj "Lasta" • Revizije blokova: Ceha i Lordluka99 • Koreanovsky
2021.: Spor BlackArrowa i Imbehinda • Blokada Imbehinda, pritužba Kanikosena na Juru Grma i Lastu

Zlouporaba administratorskih ovlasti od strane suradnika Kubure

Predmet spora:Zlouporaba administratorskih ovlasti i blokada mog računa
Strane u sporu:Suradnik:Kubura, Suradnik:WizardOfOz
Dosadašnje aktivnosti u rješavanju spora:Kontakt administratora na IRC poslije blokade, koji je potom napustio kanal bez objašnjenja. Druge aktivnosti nisu moguće zbog zabrane pristupa stranici za razgovor i mailu pri blokadi, a ne želim voditi raspravu kao anonimni IP
Podnio:Suradnik:WizardOfOz, potvrda na mom razgovoru na meti

Kako sam blokiran suprotno svim pravilima, te mi je odeuzeta mogućnost odgovora, moram se na ovaj način obratiti drugim administratorima:

Blokada je osnovana na administratorskoj akciji na drugom projektu. Ako suradniku Kuburi to ne odgovara, može se tamo zaliti (kako je i učinio ovdje) ali gdje mu je žalba ignorirana. Osim toga ima mogućnost da koristi stranicu m:RFC.
Suradnik Kubura navodi napad na meti koji je upozorenje da se nalazi na meti i da tamo vrijede pravila mete.[1]
Suradnik Kubura navodi vrijeđanje koje je upozorenje da se ne radi o glasovanju (a ne kao što on govori). U daljnjem je upozoren zbog spamovanja. [2]
Blokiranje suradnika na jednom projektu zbog njegovih mogućih grešaka na drugom je očita zlouporaba administratorskih alata (a očito je da se radi o nekoj vrsti osvete za moj komentar na meti). Kako se radi o zlouporabi administratorskih ovlasti, molim druge administratore da me deblokiraju i upozore Suradnika na grešku. Kao dokaz imam log razgovora na IRC odmah poslije blokade sa suradnikom Kubura, iz kojeg je vidljivo da se radi o privatnim razlozima. Log sam uklonio jer sam tek sad vidio da je zabranjeno javno postavljanje, iako mi nije problem dobiti dozvolu vlasnika kanala.
Još jednom bih zamolio za brzo rješenje. Hvala

Želio bih naglasiti da mi nije cilj nikakvo kažnjavanje suradnika Kubura, iako bih za to imao dobar razlog. jedino što želim je uklanjanje nepotrebne i neopravdane blokade. --95.211.30.36 17:51, 1. ožujka 2010. (CET) Blokirani suradnik WizardOfOz bez drugih mogućnosti

Mišljenje Laste

Blokada je potpuno neosnovana i predstavlja tešku zloporabu administratorskih ovlasti. Blokada suradnika zbog ponašanja na drugom projektu (Kubura to jasno navodi kao razlog) je potez bez presedana na ovoj wikipediji, a vjerojatno i mnogo šire. Administrator bi trebao tražiti načina da se sukobi izbjegnu, a ne da ih se uvozi s drugih projekata.

Ne znam što je uzrok sukoba Kubure i WizardOfOza na Meti, ali to se nas ovdje ionako ne tiče, pa o tome ne želim ni raspravljati. A pozvao bi i ostale da eventualne rasprave o nečijim postupcima na Meti ostave za Metu.

Ako je Kubura na tren "izgubio busolu", u redu je, ljudi smo, nitko nije savršen, nećemo mu to uzeti za zlo. Wizarda svakako treba odblokirati, ali ja to radije ne bih uradio sam, nego bi za svaki slučaj provjerio imamo li konsenzus u vezi toga. Za smirivanje situacije bi bilo najbolje da to napravi sam Kubura. Time bi se ova priča mogla ekspresno završiti, bez posljedica za WizardOfOza i za Kuburu. --Lasta 18:32, 1. ožujka 2010. (CET)

Dopuna:

Ja sam pokušao Kuburu na lijepi način potaknuti da povuče blokadu, ali to nažalost nije upalilo. Iako je iz aviona jasno da je blok rezultata svađe na Meti, a da su kuburini argumenti samo povod, ovdje smo prisiljeni raspravljati o tome, umjesto da se sve brzinski riješi odblokiravanjem.

Ono što je vidljivo iz zadnjih doprinosa Kubure i WizardOfOza na Meti i ovdje je sljedeće:

1. Seha od 15.1. nije ulazio u nikakve sporne rasprave ni sam kim, osim uobičajene komunikacije

2. Kubura je na Meti kritizirao rad Dalibora, na mjestu gdje je Dalibor tražio global rollback ovlasti

3. WizardOfOz je pobrisao njegove komentare jer je smatrao da su nevezani uz temu.

4. Kubura se žalio adminu, ali admin nije imao prihvatio njegove argumente. Tko je u pravu, to se nas ovdje ne tiče i o tome ne treba raspravljati.

5. Kubura je došao na hr wiki i blokirao WizardOfOza za stalno.

Po meni, ovo je školski primjer gubljenja kontrole nad sobom i osvete administratora kojeg frustrira činjenica da admini na Meti nemaju sluha za njegove argumente.

Argument da se WizardOfOz-a blokira da bi se zaštitio ovaj je projekt, s argumentima od kojih je najmlađi star 43 dana, je toliko besmislena da vrijeđa našu inteligenciju. Mislim da nitko ovdje nije toliko naivan da ne shvaća da svi ovi prastari razgovori na koje se kubura poziva nisu razlog nego povod i da je u pitanju ništa drugo nego osobni obračun po principu "tko jači taj tlači". Kubura nikad nije znao primiti kritiku, na svaku odgovara optužbom za troliranje (prozivao je Frku, Lunnu, mene i razne drzge) i ovo nije ništa drugo nego jasna poruka svima kojima sutra mogu posumnjati u njegove postupke.

WizardOfOz-u se prigovaraju da je na van hrvatske wikipedije radio ovo ili ono, ali blokadom se to neće spriječiti. Jedino što se blokadom spriječilo je koristan rad suradnika WizardOfOz, koji u zadnje vrijeme uopće ni nije ulazio ni u kakve sporne diskusije, nego je korisno doprinosio člancima. Blokada koja ne spriječava ništa ne može biti ništa drugo nego osveta.

Svi ovi prigovori na ponašanje WizardOfOz-a (od 15. siječnja i ranije!) su ništa drugo do cjepidlačenje, seciranje rečenica i kršenje pretpostavke dobre namjere. Za svaki primjer navodnog neprikladnog ponašanja se može naći 5 puta gori primjer u kuburinom ponašanju. Licemjerno je od Kubure, koji je rekorder u vrijeđanju suradnika i nazivanja svih i svakog trolovima, da nam ovdje dijeli lekcije o pristojnoj komunikaciji.

Dopustimo li Kuburi da sada blokira WizardOfOza na temelju ovako jeftine izlike, budite sigurni da će sutra doći na red Frka, Lunna, Ante, ja, i svi drugi koje je nazivao trolovima, a objašnjenje će biti da je suradnike "već upozoravao".

Ova blokada sigruno neće pomoći ničemu, osim što će još više polarizirati zajednicu, nahraniti povrijeđeni ego Kubure i maknuti s puta jednog suradnika koji je smetao Kuburi. A bojim se da neće biti zadnji.

Sramota je za ovaj projekt da se ovakve stvari događaju i ja bi stvarno želio potaknuti admine i druge suradnike da ne guraju glavu u pijesak kao da se njih ovo ne tiče, jer ako se stvori ovakav presedan, samo je pitanje vremena kad će i drugi "nepodobni" suradnici doći na red i kad će na wikipediji ostati samo oni koji odgovaraju Kuburi i nekolicini koji ga uvijek i bezrezervno podržavaju. — Prethodni nepotpisani komentar napisao je Lasta (razgovor • doprinosi) 16:50, 2. ožujka 2010.

Lasto, ne skreći s teme. Nemoj se praviti da ne znaš za Wizardovo ponašanje na hr.wiki. Dobro čitaj šta piše u mojim porukama na njegovoj stranici za razgovor.
Sama tvoja poruka meni sadrži nekoliko osobnih napada, ali i troliranje. Odvlačiš od pravog problema: Wizardovo ponašanje na hr.wiki.
"Argument da se WizardOfOz-a blokira da bi se zaštitio ovaj je projekt, s argumentima od kojih je najmlađi star 43 dana, je toliko besmislena da vrijeđa našu inteligenciju". Je li nam ti to sugeriraš da tvoja inteligencija ne može to shvatiti?
Po tebi ne valja moj potez jer je događaj s Mete (koji je samo potvrdio sumnje i koji nije ključan!) star samo nekoliko dana, ne valja argument sa hr.wiki jer je bia davno. Po tebi uvijek ne valja. Zato što se blokiralo jer je događaj koji je potvrdio sumnje bio nazad par dana, e onda ne valja jer je to bilo u afektu, jer se nije pretpostavilo dobru namjeru, a ako je bilo prije 43 dana, onda se prodaje priče da je to bilo davno i da se trebalo odmah reagirati.
Lasto, pretpostaviti dobru namjeru ne znači zaboraviti prijašnja nedjela na koja se nije reagiralo, a moglo se i moralo se reagirati. Shvati to.
"Mislim da nitko ovdje nije toliko naivan da ne shvaća da svi ovi prastari razgovori na koje se kubura poziva nisu razlog nego povod i da je u pitanju ništa drugo nego osobni obračun".
Lasto, nisi čitao argumente. Ili nisi nikad pratio što je WizardOfOz činio. Pogledaj popis napadnutih: Roberta F. (Dalibor Bosits, Treecko, Zmaj, Divna, Branka, Donatus, MayaSimFan, Luka Krstulović) - svi su oni govorili za medije, Zeljko, SpeedyGonsales, E.coli, Dtom. Ja sam među zadnjim napadnutima.
"Kubura nikad nije znao primiti kritiku, na svaku odgovara optužbom za troliranje (prozivao je Frku, Lunnu, mene i razne drzge)". Duže sam od tebe na Wikipediji. I kad dobijem trolovsku poruku, jasno da ću to nazvati troliranjem. Ako ti nije poznato, trol se u napadu služi iznošenjem neistine o netkome ili nečemu, posebice onakve za koju zna da će izazvati reakciju kod drugoga. I odvući raspravu u drugom pravcu.
"''Kubura nikad nije znao primiti kritiku..." Kritika samo radi kritike je vid troliranja. Ali i mobbinga.
"izgubio kontrolu". Lasto, to nam govoriš ti, koji si zauvijek blokirao svježe izabranog administratora (Ex-a13) samo zato što je dirnuo u temu AO-a, a onda si ga šikanirao prijavom tom istom AO-u.
A sad ću se vratit na glavnu temu, ponašanje WizardaOfOz. Lasta je bio administrator kad je Seha iznio teške laži o našoj kolegici koja se nije mogla braniti jer je bila blokirana. Iz one poruke se implicirala prijetnja sudom. U istoj poruci je Seha (WizardOfOz) rekao laž o našoj wikipedijskoj udruzi. I Lasta to nije sankcionirao. Nego je dopustio takvoj osobi djelovati. A temeljem takvih "argumenata" su tema svi suradnici hr.wiki koji su se ikad pojavili na medijima odnosno progovorili za njih: Dalibor Bosits, Treecko... (vidi dalje na Wizardovoj stranici za razgovor). Onda je uslijedio napad "zloporaba CU-funkcije". Tada je napao provjeritelja E.colija. Je li ti Lasto, odobravaš takvo ponašanje?
"Jedino što se blokadom spriječilo je koristan rad suradnika WizardOfOz, koji u zadnje vrijeme uopće ni nije ulazio ni u kakve sporne diskusije, nego je korisno doprinosio člancima". Koristan rad???? Sad će dva-tri revertića učinit i sad bismo trebali zaboraviti njegove napade? Zar ćemo opet čekati da nakon njegova dva-tri revertića uslijedi napad? Tako je činio i prije. Evo ti njegovih zadnjih uređivanja 250 uređivanja u gl. imenskom prostoru [3]. Sad, 4. ožu 2010. u 3:16, najzadnje mu je bilo 10:03, 21. veljače 2010, a 250 uređivanja prije je bilo 13:12, 21. prosinca 2008. godine. U 1 godinu 2 mjeseca i 14 dana, iliti 438 dana, samo 250 uređivanja. 0,57 po danu. Koliko je od toga bilo revert, a koliko čisto uređivanje?
Lasto, tebe nema tjednima, a onda dolaziš dijeliti lekcije nama koji smo stalno ovdje. Braniš trola koji opstruira ovaj projekt, a dopuštaš napade na suradnike koje je ova, hr.zajednica izabrala na wiki, i kojima je ovaj projekt matični projekt. A trola je baš briga ako ovaj projekt upadne u raspad. Pa nije mu to matični projekt. To što je taj trol napravio je isto kao kad netko dođe u tuđu kuću napraviti nered i onda se vrati se u svoju kuću gdje pazi na red. Lasto, shvaćaš li da braniš jednog trola, a toleriraš teške napade na barem desetak uglednih suradnika. A ja "cjepidlačim" jer branim matičnu zajednicu od kleveta i napadâ.
Da se razumijemo, ponovit ću: Meta je samo dopunila sliku i riješila me svih dvojbâ. Njega (WizardaOfOz) se trebalo davno prije blokirati.
Kad si spomenuo "Seciranje rečenica": tko o čemu. [4] I ovo je po njemu "off-topic" ("izvan teme"). Lasto, pa zar braniš takvog suradnika? Suradnika koji cenzurira neželjene poruke, iako se izravno tiču teme.
I evo još "seciranja rečenica" [5] ("ovo nije o tebi, Kubura"). No, svoj napad na Meti gdje je napao mene nije izbrisao [6]. A ja sam samo komentirao Daliborov rad [7], jer on je bio temom ondje. Seha je išao izvan teme, napao mene. No, kad je uklanjao razgovor, uklonio je dio mog komentara ("nisi ti tema, Kuburo"), ali je ostavio svoje napade. Onda su uslijedili napadi na mojoj stranici za razgovor na Meti. To je samo upotpunilo sliku i riješilo nas svih dvojbâ o osobi koja je napadala ugledne suradnike i trolirala na našem projektu. I radi čega ga se davno prije trebalo blokirati.
Tvoje je pravo ne slagati se sa mojim stavom, poštujem to. Ali, ne skreći s teme. Ne koristi ovo da bi me napadao. Ponašanje WizardaOfOz je tema.
WizardOfOz je napao nekoliko naših administratora. Iznio je teške optužbe. I to klevete. I to klevete koje imaju posljedice u stvarnom životu. Ustrajno napada naše administratore ("stančica" od par mjeseca unutar kojih je par revertića ne spašava stvar). A mi nismo vreća za udaranje. I to se već jednom moralo sankcionirati. Kubura (razgovor) 03:32, 4. ožujka 2010. (CET)

Klevete: Ponovno osobni napad. Kakve klevete, gdje i kakve posljedice imaju na stvarni zivot? Ako je tako, svi ne samo ti bivsi administratori poznaju moje ime i prezime. Ako ne, rado cu ga proslijediti svakom ko zeli, sa adresom i brojem telefona, pa da onda vidimo kakve je to posljedice imalo na stvarni zivot. Slobodno me sve te osobe koje navodis mogu tuziti, sta vise zelio bih da me tuze, pa da vidimo kakve posljedice bi to imalo. Do tada Kubura, bih te zamolio da ne pretjerujes i da se drzis pravila po kojim si me blokirao i da ih navedes. Pozdrav. --95.211.30.36 19:17, 4. ožujka 2010. (CET)

WizardeOfOz, čini se da se izmotavaš. Troliraš. Reklo ti se na tvojoj stranici za razgovor [8] [9] [10], zatim na ovoj stranici [11], a praviš se da ne shvaćaš i kao da nisi vidio. A trolovi se upravo tako ponašaju. I ne skreći s teme. Dobro znaš koga si prozivao za vrlo teške stvari ovdje, a to ti sve piše u tim uređivanjima na tvojoj stranici za razgovor [12] [13] [14]. Kubura (razgovor) 02:22, 5. ožujka 2010. (CET)

Kubura, molim te, nemoj nam ovdje dijeliti lekcije o napadima na "ugledne" članove. Cijela ova priča je započela kad si TI napao Dalibora na Meti. Na mjestu gdje se odlučivalo o daliborovim pravima za globalni revert, ti si išao saborirati Daliborovu kandidaturu i to argumentima koji nemaju apsolutno nikakve veze sa temom, jer je bitan daliborov rad na desecima drugih projekata, a ne na hr wiki, gdje ionako već ima sva ovlasti koje mu trebaju za rad. Ovo nije prvi put da pokazuješ fiksaciju na Dalibora. Kad su te WizardOfOz i drugi spustili malo na Zemlju i kad si vidio da ama baš itko ne shvaća tvoje "argumente", onda si malo izgubio busolu i išao se iživljavati na drugom suradniku na kojeg imaš fiksaciju.

Ajde nam za početak objasni šta ti je trebalo da ideš sabotirati Dalibora, jer da nije toga, ne bi bilo ni cijele ove priče sa blokiranjem. --Lasta 21:02, 5. ožujka 2010. (CET)

Kubura, ja se ne izmotavam. Linkove na moju stranicu mozes postavljati jos sto puta, vrijedi samo sto si prvo napisao, ostalo su tvoja izmotavanja. --95.211.30.36 23:35, 5. ožujka 2010. (CET)

Lažeš, Lasto. Dalibora nisam napao, nego sam iznio primjedbu. Očigledno ne znaš značenje riječi "napad". I dobro pročitaj šta piše u toj primjedbi na Daliborovu aktivnost [15] (He wasn't patrolling regularly on his home wiki, although he's the admin there. And now he wants to have this. Why'll we give him the tools that he won't be using? [16] (I've ran this tool on Feb 11, 2010, 0:34 CET. According to that tool, in last 30 days on hr.wiki he made alltogether 12 patrollings. These are his recent edits on hr.wiki hr:special:contributions/Dalibor_Bosits (total), [17] (main namespace: with 250 contributions per page, his "oldest" is almost 15 months ago, Nov 5 2008!, see the page bottom) (viewed Feb 11 2010 in 0:41 CET). Very inactive user.) Sve je dokazano sa poveznicama iz wikipedijskog prostora. Usput, usporedi ju sa Daliborovim lažima i napadima [18] (moj odgovor sa protuargumentima [19]) koje je Dalibor napisao na mojoj kandidaturi za administratora, pa ćemo vidjeti tko je rekao istine, a tko je lagao. Pa se onda javi, Lasto, kada govoriš o nečijim napadima i kada nešto nazivaš napadom. Očigledno je da nije ti prvi puta da ignoriraš što je drugi napisao. Komentiranje kandidata je u redu, ali se mora reći istina. Što se tiče sabotiranja kandidature suradnika sa hr.wiki na Meti, sjeti se jednog drugog slučaja, kad je jedan lik sabotirao kandidaturu jednog našeg bivšeg administratora, birokrata i provjeritelja. I kako je tog našeg suradnika poslije Wizard negativno brendirao na Meti (prijavom stjuardu gdje ga je optužio za čaraparenje, a prijavu je podnio bez odobrenja hr.wiki.zajednice). A ti, Lasto, još nisi ništa rekao o Wizardovim napadima na naše administratore i provjeritelje. Kubura (razgovor) 02:35, 7. ožujka 2010. (CET)

Tebi sam, Wizarde, rekao. Ne očekuj uređivanje od +12.000 da ti se napiše u 3 sekunde. Ja ne stojim sa unaprijed ispisanim optužnicama; dokaze imamo na wiki. prostoru. Ne trebam imati na računalu usporednu wikipediju. Ne vodim nekakvi wiki-odvjetničko-tužiteljsko-sudski ured niti vodim nekakvu wiki-policijsku pismohranu. Tvoje napade sam zapamtio, a za pisani oblik ih treba izvaditi sa wiki. prostora. Nemoj mislit da ti se zaboravilo tvoje ponašanje. Ne očekuj da će ti se "posušit" tvoja nedjela. Kao da ti ne vidimo taktiku: napad, pa se primiriš, pa napad, pa onda opet glumataš "dobricu" sa dva-tri revertića, pa opet napad. Nismo budale. Ti si one ljude napao. Naše ugledne i izabrane suradnike. I to je ostalo. Kao činjenica. Zauvijek. Neće ti se to zaboravit. Mislia si da ćeš proć lišo? Zaboravi na to. Kubura (razgovor) 02:35, 7. ožujka 2010. (CET)

Mišljenje MayeSimFan

Problemi s mete trebali bi (moraju (?)) ostati na meti. Nesuglasice na nekom desetom projektu - na što se svelo objašnjenje na stranici za razgovor WizardOfOza - nisu i ne mogu biti razlog za preventivno blokiranje na neograničeno na ovom projektu (globalni blok za vandale je nešto sasvim drugo).

Slažem se s Lastinim prijedlogom rješenja problema. --MayaSimFan ☎ 01:05, 2. ožujka 2010. (CET)

Mayo, hvala na tvom mišljenju.
Da je Wizardov djelokrug bio Meta, sve bi drukčije izgledalo.
Ispalo bi kao samo još jedno nerazumijevanje na nekom drugom projektu (iako bi Meta morala biti mnogo ozbiljnija) i sve bi ostalo na tome.
No njegov djelokrug je i naša Wikipedija. Nažalost, vrlo štetan.
Lagao je da je suradnica službeno govorila, a onda još spominje nekakve sudove [20]. Mayo, i ti si govorila za medije [21]. Hoće li i tebi spočitavati "uzela pravo sluzbenog glasa nasuprot stampi" i spominjati "Ali za to su duzni civilni sudovi...". Mayo, to ti od nas nije nitko nikad rekao. Kubura (razgovor) 03:44, 4. ožujka 2010. (CET)

Moguce da joj to nije niko rekao, ali Maya takodjer nija prozivala suradnike sa drugih projekata na medijima. --95.211.30.36 19:08, 4. ožujka 2010. (CET)

Tvoje ponašanje je tema, ne skreći s teme.
Roberta nije nitkog prozivala niti mu se prijetila sudom, a ti si još lagao da je ona nastupila kao službena glasnogovornica. Pročitaj Wikipedija:Bez pravnih prijetnji. Kubura (razgovor) 03:20, 7. ožujka 2010. (CET)

Mišljenje Ex13

Sve gornje stoji - da problemi s metom trebaju ostati na meti. Ali problem je što se stvari ne odvijaju samo na meti. WizardOfOz žustar je kad treba reći da su hrvatski administratori ili čekjuzeri "ZLOUPOTRIJEBILI" svoje ovlasti, pri tom voli dolaziti i soliti nam pamet o tome kako u "belom svetu" rade administratori, a radi osnovne greške na ovom projektu. S jedne strane objavljuje logove s IRCa, a toliko je upućen u pravila, a onda kad shvati da je pretjerao, onda taj isti log miče i kaže da će zatražiti dozvolu od nekakvog "vlasnika kanala". Prvo i osnovno, treba bi znati da takav ne postoji (postoji Founder - koji nije dijelitelj prava na objavljivanje podataka), a drugo da osnove komunikacije nalažu da tražiš dozvolu od sugovornika. Svojedobno se u Kafiću pozivao na Ustav, pa neka pogleda svoje riječi, ali i pravila Freenoda, kao i pravila ove Wikipedije.

Da se radi samo o sporu na meti, rekao bih, Kubura pretjerao si. Ali ja znam koliku je štetu Wizard napravio ovoj wikipediji svojim "radio mileva" pristupom što i sam priznaje. Protiv sam deblokade ovog suradnika. Takava pomoć nije potrebna ovoj Wikipediji. Ja mogu preživjeti i bez tzv. globalnih uklonitelja, koji će tu doći uklanjati kad netko napiše "bla bla", a s druge strane će iskoristiti svaku priliku da napravi budalu od administratora na ovom projektu. Sve ostalo je Kubura napisao na njegovoj stranici za razgovor--Ex13 (razgovor) 08:54, 2. ožujka 2010. (CET)

Da ne bude zabune: "njegovoj stranici za razgovor" je na Wizardovoj stranici za razgovor, razgovor sa suradnikom:WizardOfOz. Ondje je dobio poruku i objašnjenje. Kubura (razgovor) 00:39, 4. ožujka 2010. (CET)

Hvala ti za misljenje. Zasto se onda tako dugo cekalo da me se blokira ako sam prekrsio neka pravila? Sto se tice loga ok, nemam problem da me se zbog toga blokira, jeste greska koju sam na zalost kasno primjetio jer ne gledam na header kanala, a kako sam bio uzbudjen zbog bloka nisam ni razmisljao. Ali ni to ne opravdava blok za uvijek. Niti sam tim logom izdao neke tajne, niti sam time nekog povrijedio. A kako su rijeci upucene meni i kako je pola teksta na logu moje, time je i prekrsaj u pola manji. Kao sto sam rekao: ako me se zbog toga blokira, onda ok, stojim iza greske, ali ni ta greska ne opravdava blokadu za uvijek. Sto se mene tice mjesec, dva, pola godine, ali sigurno ne za uvijek. --95.211.30.36 21:55, 2. ožujka 2010. (CET)

Zašto se tako dugo čekalo? Naivno i prestpljivo se pretpostavljalo dobru namjeru i njegovo se ponašanje toleriralo, zapravo trpilo. A zapravo se još onda trebalo blokirati. S druge strane, oni strpljivi su čekali kako će se suradnik WizardOfOz dalje ponašati. Prije svega, za ovu blokadu je ključno bilo Wizardovo ponašanje na ovom projektu. Ponašanje na jednom drugom projektu (Meti) je samo potvrdilo naše sumnje (nisam samo ja sumnjao u njega) i kompletiralo sliku o njemu. Ono ponašanje me riješilo svih dvojbâ. Kubura (razgovor) 00:39, 4. ožujka 2010. (CET)

Opet u mnozini: oni strpljivi su cekali, koji su to oni?!? Zasto bez imena? Cega se ti oni boje? --95.211.30.36 19:24, 4. ožujka 2010. (CET)

Mišljenje Braco

Slažem se da se problemi sa drugih projekata ne bi trebali niti smjeli uvozit na ovaj projekt, ali jednako tako mislim da u ovome što je naveo Kubura ima elemenata za blokadu, pod uvjetom da je i to bio razlog ovoj blokadi. Kako sam i inače u životu uvijek bio za nekakvo miroljubivo rješavanje sporova, tako bih i sad zamolio sukobljene da pokušaju sami riješiti svoj spor, bez uvlačenja zajednice, jer ne trebaju nam nove rasprave niti raskoli koji štete ovom projektu.--Braco (razgovor) 11:34, 2. ožujka 2010. (CET)

Braco, zadnja stvar koju Kubura spominje u svojem napadu na WizardOfOza je ovo i nosi datum 17. siječnja. To je puna 43 dana prije blokiranja. Sukob na Meti je bio malo prije blokiranja. Mislim da je prilično jasno što je razlog, a što povod. --Lasta 16:45, 2. ožujka 2010. (CET)

Niti branim Kuburu, niti kudim Wizarda, jednostavno želim da to pokušaju riješit sami bez uplitanja zajednice u nove sukobe (to je moj prijedlog i moje mišljenje kao administratora). Što se tiče toga što si mi pokazao to mi apsolutno ništa ne znači, jer i ja osobno često puta nekim suradnicima danas prijeđem preko nečega, ali ako se to ili slično ponovi i sutra ili prekosutra ili za mjesec dana, onda poduzimam ono što najmanje želim - blokiranje.--Braco (razgovor) 17:00, 2. ožujka 2010. (CET)

Ako se ponovi je ključan dio, jer se nije ponovilo, barem ne na hr wiki, a izvan hr wiki nas se ne tiče. To je princip na kojem se inzistiralo kod odblokiravanja 3 suradnika - ako nije na hr wiki, ne tiče nas se. Sad odjednom vrijede neki drugi principi. Dosljednost = nula. --Lasta 17:04, 2. ožujka 2010. (CET)

Lasta ti si zadnja osoba na svijetu koja bilo kome može spočitavati dosljednost.--Braco (razgovor) 12:08, 3. ožujka 2010. (CET)

Braco i tebi se zahvalljujem na misljenju. Razlog je naveden [22]. Kasnije je puno toga dodano. A ako cemo prvo blokirati pa onda dva dana opravdavati nekim argumentima koji stoje mjesece u nazad, onda bi svugdje trebalo sviju blokirati. Siguran sam da je svako negdje napravio neku gresku pa cemo naci razloga. Inace vrijedi i moj odgovor Kuburi na mojoj stranici za razgovor. Ja nemam nikakvih problema sa blokadom i valjanim razlozima, ali ovo je cista osveta nista drugo. --95.211.30.36 22:00, 2. ožujka 2010. (CET)

Kasnije se puno tega dodalo, točno. Predmet je obilniji. Nije lako naći i prikupiti sva ona uređivanjam, nije to udriti dlanom o dlan. A ako se nešto nije navelo istu sekundu, ne znači da se na to zaboravilo [23] i da je zato "nikom ništa". Problematično ponašanje na hr.wiki sam odmah spomenuo i u prvoj poruci, a u drugoj sam ga i naveo sa poveznicama. Tražiti poveznice nije lako.

Kod troliranja je malo teže objasniti neupućenima, jer jedno uređivanje često nije dovoljno da bi se objasnilo i dokazalo zajednici (koja nije pratila) da se radi o troliranju (za razliku od grafita i psovanja, gdje je jedno uređivanje dostatan primjer). A Seha je imao i trolovskih ponašanja. U drugoj poruci sam naveo radi primjera samo jedno (nakon kojeg je bio na istoj stranici upozoren [24]). Kubura (razgovor) 03:56, 4. ožujka 2010. (CET)

Uz ispriku što to nisam primjetio prije, mišljenja sam da je blokada na neograničeni rok svakako prestroga, to jest da je bilo i težih slučajeva koji nisu blokirani zauvijek. Zato predlažem Kuburi da preispita svoju odluku, ali također još jednom napominjem da bi najbolje bilo da dva suradnika pokušaju sami, bez uplitanja ostalih, riješiti ovaj spor. Blokada zauvijek svakako nije najsretnije rješenje.--Braco (razgovor) 12:08, 3. ožujka 2010. (CET)

Mišljenje Fraxinusa

Wizard je više puta činio greške i neprimjereno se ponašao prema više suradnika više puta pa blokiranje nije bez razloga. Pitanje je, da li je blokiranje moglo biti i prije. Smatram, da ga je Kubura blokirao s razlogom. Jedino, što blokiranje zauvijek je prestrogo pa bi po mom mišljenju trebalo Wizardu, dati novu priliku. Ako učini kardinalnu grešku, onda ponovno treba razmisliti o blokiranju. Blokiranje zauvijek bi primijenio jedino u slučaju nepopravljivih i krajnje tvrdoglavih slučajeva. -- Fraxinus (razgovor) 00:20, 4. ožujka 2010. (CET)

Oprosti, ali sam se zaboravio zahvaliti za misljenje, ovim to zelim nadoknaditi, te takodjer zelim naglasiti da ga vrlo cijenim. --95.211.30.36 00:06, 6. ožujka 2010. (CET)

Tumačenje: Kubura

Molimo suradnika WizardOfOz da se ne izmotava, jer je još u prvoj poruci na njegovoj stranici za razgovor [25] [26](u kojoj je naglašeno da je ponašanje na Meti samo potvrdilo prijašnje sumnje) navedeno njegovo ponašanje na hr.wiki:
"Već mjesecima nastojim pretpostaviti Vašu dobru namjeru...Više puta sam Vas zapitao, time Vam skrenuvši pozornost da Vaše pisanje daje na troliranje. No kad bih Vam prigovorio jedan Vaš način ponašanja na jednom projektu, a loš način ponašanja na hr.wiki, onda biste krenuli sa izmotavanjima "ovo je sveopći projekt, i t.d.."...Nekoliko puta prije ste napali naše administratore i ugledne suradnike. Počevši od ustrajnog kritiziranja do riječi kao "zloporaba" i spominjanje prekršaja i sudova."
Tako da molim njega i još neke suradnike da se ne prave da ne shvaćaju. Izričito je spomenuto njegovo ponašanje na hr.wiki, koje ste vidjeli i morali vidjeti na Wikipediji ovih mjesecâ.
U drugoj poruci je dobio iscrpno objašnjenje u kojem se ukratko elaboriralo njegovo ponašanje na hr.wiki [27] [28] [29].
I onda još ima obraza me prijaviti za zloporabe. Dragi suradnici, pa dokad vama treba da biste shvatili da taj suradnik podriva naš projekt? Ljudi, je li vama jasno što to znači kad ti se kaže da "kršiš pravila" i da je to za sudove? Znate li vi što je to kad vam se prijeti sudovima? Za suradnike koji su još djeca, mogu ih razumjeti, jer ne shvaćaju. Ali odrasli bi morali shvatiti.
Molim suradnike da dobro pročitaju te poveznice (i poveznice na tim uređivanjima), a ne da zaključke donose temeljem nečijih izmotavanja, gdje počinitelj izbjegava govoriti o svom problematičnom ponašanju, kao i oni koji ga brane.
Godinama sam na Wikipediji. Više od svih administratora koji su dali svoje mišljenje ovdje. Ja sam prošao mnoštva argumentiranja i bitaka sa trolovima, za razliku od nekih suradnika gore koji nisu nikad sudjelovali ni u jednoj raspravi o sadržaju članka, kako na hr.wiki, tako i na inozemnim wikipedijama. Imam više "utakmica u nogama" od njih. Znam dobro koliko trol može razoriti projekt, omesti i otjerati kvalitetne suradnike. Vidio sam koliko je administratora napustilo Wikipediju jer su imali beskrajno strpljenje sa jednim te istim trolom i davali mu bezbroj puta šansu, jer ih je satrao. Pa je ispalo da je uklanjanje jednog trola za žrtvu imalo tri administratora. I neću dopustiti da netko pravi od nas budale i da se to isto dogodi kod nas.
A da ću šutiti i trpiti napade na ugledne i izabrane suradnike naše zajednice, to zaboravite. To smo trebali davno prije riješiti. Kubura (razgovor) 01:08, 4. ožujka 2010. (CET)

Kubura, ja nemam razloga da se izmotavam. Kao sto sam vec jednom rekao: jedini povod blokade je osveta tvog povrijedjenog ega. Iznad me nazivas trolom, to je osobni napad. Navodis stvari koje stoje mjesecima unazad, ali nisi u stanju navesti niti jedno pravilo koje sam prekrsio i na ciju osnovu si me blokirao. Izmotavas se na druge admine, postavlja se pitanje zasto me isti nisu blokirali? Govoris u mnozini, imenuj da znam ko su ti drugi! Ovdje se ne radi o maloj stvari, pa ako je jos neko iza bloka, zelio bih znati tko. Mi, nas: ne vrijedi, samo imena doticnih suradnika! I opet pored svega navodis moju akciju na meti kao neku potvrdu tvojih sumnji. Na mom razgovoru navodis samo pretpostavke bez osnove i bez dokaza, nikakva objasnjenja! Sta cu ja uraditi za mjesec, godinu ili dvije, to ti Kubura nikad neces znati. Jos jednom kao objasnjenje za metu: radilo se o globalnim pravima, to su prava za sve Wikipedije, njih preko 700! Upozoren si da se ne radi o izboru nego o preporuci, samo stjuarti odlucuju. Navodis Daliborove doprinose na hr wiki, iako nikog ne interesuju, nego bas njegovi doprinosi na drugim Wikipedijama koji su dio rada SWMT tima. Pokusao si omalovaziti suradnika koji mjesecima radi i uklannja vandalizam na malim projektima, koji je dnevno nekoliko sati na CVN-SW kanalu i samim tim brzo na mjestu kada nesto treba vratiti. I to je po tvojoj definiciji vid mobbinga i trolovanja koje pominjes Kubura. Patroliranje na hr wiki sa tim poslom nema nikakve veze. Hr wiki ne pripada u skupinu SW i samim time nije pod motrenjem tima. Da si ikada pristupio kanalu cvn-sw vidio bi o cemu se radi. Sto se tice pominjanja tvoje blokade na de wiki: navodis da si bez razloga blokiran. OK. Zasto onda nisi kao ja ovdje ulozio zalbu? I ta wiki ima svoja pravila, pa ako si blokiran nepotrebno i to mozes dokazati, najmanji problem je da se taj blok ukloni. Moje misljenje o tvom bloku na de wiki, je moje, i misliti mogu sto zelim. Znaci u daljnjem:

Ako govoris u mnozini: imenuj ostale suradnike!
Imenuj pravila po kojim si me blokirao, pa da vidimo koliko je blok za uvijek opravdan.
Molio bih te jos jednom da mi ostavis mogucnost uredjivanja moje stranice za razgovor, tako da ti tamo pod svojim nickom mogu odgovoriti.
Sto se tice maila, tu se ne moras bojati, ne pada mi niti na pamet da tebi uputim kakav mail.

Sve u svemu promisli jos jednom jer od 5 admina koji su dali misljenje:

Dva ti ukazuju gresku
Jedan podrzava blok, iako navodi takodjer zastarjele stvari zbog kojih me je se moglo prije blokirati (ako je i bilo razloga), ali i to da je meta stvar mete.
Jedan se drzi neutralnim ali takodjer ne drzi da je blokada za uvijek potrebna.
Jedan podrzava blok, ali i on navodi da je predug.

Nadam se da drzis nesto do misljenja pet drugih admina.--95.211.30.36 16:33, 4. ožujka 2010. (CET)

Mišljenje Saxum

WizardOfOz, na kraju navodiš tko smatra da je Kubura pogriješio a tko nije. Ne znam jesi li to primjetio, ali realno gledano tri administratora (uključujući sada mene) smatraju da si zaslužio blok. Stvar više nije u tome na koliko si blokiran, poanta je da 50% do sada izjašnjenih administratora (bez Kubure!) smatra da si zaslužio blok. Osim toga, poznajem dva suradnika koji imaju itekako puno iskustva na ovoj wiki, s admin alatima i s tvojim doprinosima. Više nisu admini pa se ovdje ne mogu izjasniti, ali mogu sa velikom sigurnošću ustvrditi da se njihovo mišljenje ne bi puno razlikovalo od mojega; to bi ti trebalo nešto govoriti. U igrice zašto, di, kako i kada si ga zaslužio, ne ću ulaziti. Jednostavno nemam vremena za to; uostalom kolega Kubura je slučaj već dobro potkovao što se tiče toga. Summa summarum, što se mene tiče blok ostaje. Eventualno smanjenje s neograničeno na hmm par desetljeća ;-).--Saxum 17:11, 4. ožujka 2010. (CET)

Hvala za misljenje. Sad barem znaju svi otkud puse vjetar :). Sto se tice razloga bloka, ni ti ih ne navodis. Ali mi je drago da su pri dogovoru ucestvovala i ta dva suradnika koje pominjes (a kako Kubura govori mi), ili bar izrazili svoje misljenje (kako navodis da ga znas). Kod njih je blok bar bio obrazlozen (ako mislimo na iste, nisi ih na zalost imenovao), ali oni nisu predmet razgovora ovdje. Ako se ide po tome, i ja bih mogao navesti jos bar dva bivsa admina koji bi imali sigurno drugo misljenje. Ali bi bilo malo neumjesno. Sto se tice duzine bloka, tu ih je malo vise od polovice koji smatraju da je pretjerana. Jedino mi je zao sto se ovim potezom zrtvuje Kubura. A sto mi to sve govori, iznijecu na drugom mjestu. Pozdrav i jos jednom hvala! --95.211.30.36 19:06, 4. ožujka 2010. (CET)

Gdje sam to ja napisao da su "ta dva demonska" suradnika učestvovala u ičemu? O kojem dogovru govoriš? Kako se to žrtvuje Kubura?--Saxum 19:09, 4. ožujka 2010. (CET)

Pa i sam navodis: mogu sa velikom sigurnošću ustvrditi da se njihovo mišljenje ne bi puno razlikovalo od mojega, znaci morali su ga negdje izjasniti u protivnom ne bi mogao sa sigurnoscu tvrditi. Ili je to bilo samo nagadjanje te u stvari nemas pojma i nisu ga izjasnili? Kako ga se zrtvuje? Pa i sam govori u mnozini, mora onda jos neko biti iza njega koga se ne imenuje a njega se baca na prvu liniju u smislu: hajde ga blokiraj pa cemo vidjeti.--95.211.30.36 19:21, 4. ožujka 2010. (CET)

Ja napišem da sam čuo njihovo mišljenje o svemu ovome (na ircu) a ti insinuiraš da stoje iza svega ovoga (da su to dogovorili)? Jesan li dobro skužija? (retoričko pitanje :-) ) Ostatak neću komentirat; obavio san svoju wiki dužnost i da svoje mišljenje te se na ovo nemam namjere vraćati. valja pisati članke.--Saxum 19:29, 4. ožujka 2010. (CET)

Nisi (retoricki odgovor :)). Kako Kubura uporno govori u mnozini bez imenovanja, onda mora biti njih vise, bar po mom. A dok ne znam ko su drugi, imam pravo sumnjati na sviju. A i ako si njihovo misljenje cuo na IRC, to nije misljenje administratora. Pitanje je postavljeno adminima, kako nalazu pravila. Kao sto sam rekao i ja bih mogao navesti misljenje dva bivsa admina, ali to ovdje nema veze jer vise nisu admini. Vrlo jednostavno. Ako cemo po tome, onda bi mogli traziti misljenje zajednice, a ne samo admina. Kuzis sad sta mislim? --95.211.30.36 19:36, 4. ožujka 2010. (CET)

"Kako Kubura uporno govori u mnozini bez imenovanja...".
Tako je. Govorim bez imenovanja. Jer ne volim imenovati. A to sam ti već jednom rekao kad sam ti na lijep način želio objasniti da tvoje ponašanje je troliranje [30].
Istina je, radi se o više ljudi. Govorim o administratorima. To ti je objasnio i Saxum u gornjoj poruci. A vidio si i poruke od administratorâ koji se slažu sa mnom. A iz problematičnog razdoblja datira i ova poruka jednog administratora [31].
A administratori koji se ne slažu sa mnom, nisu se uopće izjasnili o tvom problematičnom ponašanju na hr.wiki, koje je razlog tvog blokiranja. Kubura (razgovor) 02:39, 5. ožujka 2010. (CET)

Ja se jesam izjasnio, piše ti sve gore i neću ti ponavljati. Sve što se može prigovoriti njemu, može 5x puta više tebi. --Lasta 21:05, 5. ožujka 2010. (CET)

Izmotavaš se, Lasto. Uhvatio si se Mete, a prešućuješ Wizardove napade. Kao da je prolazak 43 dana opravdanje (a ti imaš daleko više udjela u tom nečinjenju) ili neki "rok za zastaru" (da sam bio odmah blokirao, onda bi bilo "da sam na tren izgubio busolu"). Zar bismo trebali biti vječno naivne budale koje će netko povlačiti za nos? Toliki vremenski prolazak je bilo pretpostavljanje dobre namjere. Pustio sam vidjeti kako će se ponašati, jer se nisam htio zalijetati. Kad sam vidio kakvo obijesno ponašanje pokazuje taj suradnik (napadne drugog, a onda mu iscenzurira, okljaštri ili skroz ukloni odgovore, a svoje napade ostavi, tako da neupućeni čitatelj može misliti da mu nisam dao kvalitetni odgovor i onda još ispadne da je on bio u pravu; ja, kakvegod sam napade pretrpio, nisam ih okljaštrio nego sam ih ostavio), shvatio sam da nemam što više čekati. Kubura (razgovor) 02:04, 7. ožujka 2010. (CET)

Kubura: poveznica broj 25 koju si postavio pokazuje tvoje zadnje upozorenje koje si mi poslao i u kojem si mi objsanio da me ne razumjes. Kako izgleda, vrlo me dobro razumjes. Sto se tice tog upozorenja, pokazi (kao statisticar Wikipedije na hrvatskom ti to sigurno nije tesko), gdje sam se poslije toga uplicao u bilo kakve diskusije ili razgovore? Kada pregledas, vidjet ces da su moje izmjene od tog datuma svedene na nekih par reverta, razgovor sa jedniom suradnikom koji me je zamolio da mu preuredim potpis, pomoc Braci zbog postavljenih slika o golf klubu Srdj koje su postavljane na vise Wikipedija a kopirane sa interneta, te razgovor sa jednim suradnikom i pitanje o preimenovanju clanka. Sto se tice bez imenovanja, to nece proci. Ako ih je bilo vise (kako ti kazes admina), onda moram promjeniti zahtjev jer se ne radi samo o tebi, pa bi zbog toga bilo dobro da ih imenujes ili da pocnes pisati u svoje ime. Drugo je ako su ti admini i sami predmet zahtjeva, a drugo ako mi sad ti admini daju misljenje. Ako su predmet zahtjeva, onda mogu dati svoje vidjenje zahtjeva, ali ne i neutralno glediste jer onda ocito nisu neutralni. Kao glasnogovornik neke grupe admina mozes pisati samo ako navedes u cije ime govoris, tako da bi se i ja mogao braniti. Sto se tice izjasnjenja o "problematicnom" ponasanju na hr wiki, to nije tema ovog upita. Tema si ti, ne ja. Ako zelis povuci diskusiju o mojim "problematicnim" doprinosima, onda si sam trebao podnijeti zahtjev za misljenje kako to nalazu pravila. Od tisucu rijeci koje si ovdje napisao, jos nisi uspjeo navesti pravila po kojim si me blokirao ili ih ne znas. Navodis jos uvijek iste primjere, iako nemaju veze sa blokom. Ovo sto ti cinis se takodjer moze nazvati troliranjem a takodjer wikiuhodjenjem, pises jedno te isto ali izbjegavas odgovore na direktno postavljena pitanja. Moja stranica za razgovor vrijedi samo u onoj prvoj inacici koju si postavio, sve druge su bile reakcija na moj zahtjev i pokusaj opravdanja, nista drugo. Pozdrav --95.211.30.36 23:55, 5. ožujka 2010. (CET)

WizardeOfOz, ne pravi se da ne shvaćaš i ne pravi se da nisi napisao što si napisao. Ne možeš ljude onako napasti, pa onda zaliti cvijeće i glumiti dobro dijete. Ostaje činjenica da si napao.
Onoliki materijal (moj odgovor br. 2) nije bilo lako prikupiti. Ne očekuj da se odgovor od +12.000 može dobiti u jednom uređivanju od 3 sekunde, tim više što je raspon događaja od nekoliko mjesecâ. I ne troliraj. One stvari si ti napisao. I to stoji.
Zanimljivo je tvoje ponovno troliranje sa "statističar". Već si jednom to prije napisao. Kubura (razgovor) 02:04, 7. ožujka 2010. (CET)

Kubura: ko od nas dvoje ovdje trolira, to je svima vidljivo. Ja sam ti fino postavio pitanje, a ti ga ne zelis ili nemozes odgovoriti. To jasno pokazuje da si me blokirao iz osobnih razloga. Tema je zlouporaba ovlasti sa tvoje strane. Iznad napadas dva druga administratora i govoris da lazu. Ako si mene blokirao zbog navodnih lazi i napada, sada moras sebe blokirati. Sto se tice statisticar, to nije troliranje, nego si za mene statisticar. Nije moj problem sto ti ne mozes primiti kritiku, nego tvoj. Ko ovdje neke stvari ne shvaca, to moze svaki citalac prosuditi. Sto se tice onoga sto sam napisao, to nigdje ne poricem i stojim iza toga. Zadnji put te molim da imenujes ostale administratore koji su ucestvovali u odluci. Ako su iznad dali svoje misljenje, onda nije neutralno i samim tim ne vrijedi, a na tebi je da pokazes kraljeznicu i da stojis iza svojih djela. Ja svoja ne poricem. Do imenovanja "drugih" moja diskusija sa tobom je zavrsena. Trolovati mozes i dalje ako to drugim adminima ne smeta. --95.211.30.36 07:07, 7. ožujka 2010. (CET)

Preneseno na metu

Kako suradnik Kubura nije spreman imenovati druge admine koji su ucestvovali u odluci, i kako ne mogu ocekivati njihovo neutralno glediste ako su dio onih koji su podrzali odluku prije blokade a nisu imenovani, zahtjev je prenesen na metu. --95.211.30.36 09:33, 7. ožujka 2010. (CET)

Napisao sam na Meti, pišem i ovdje. Čitao sam mišljenje više ljudi. Ali odluka je bila samo moja. Jer ja sam taj koji je kliknuo na "blokiraj".
Za suradnike koji žele znati više, pokrenuto je ovo na Meti. WizardOfOz opet zaobilazi suradnike Wikipedije na hrvatskom jeziku i ide rješavati stvari sa hr.wiki mimo hr.wiki. zajednice. Ovo je stranica na Meti m:Requests for comment/Croatian Wikipedia-misuse of admin tools by User:Kubura. Kubura (razgovor) 02:14, 9. ožujka 2010. (CET)

Arhiviranje

Prošlo i više od 7 dana predviđenih za iznošenje mišljenja administratora, pa je postalo arhiv, a podnositelj zahtjeva ionako ne uvažava stav ove zajednice, nego prije isteka "pravdu" traži na drugom mjestu zaobilazeći proceduru.--Jure Grm, 10. dana mjeseca ožujka, godine Gospodnje dvijetisućedesete u 12:16.

Ova je stranica arhivirana.
Ne mijenjajte je!