Wikipedija:Nacionalno pripisivanje/srednji vijek

Ovaj esej nije pravilo i smjernica Wikipedije, već služi kao pojašnjenje nepisanih pravila odnosno opis i objašnjenje uvriježene prakse glede nacionalnog pripisivanja za nove suradnike Wikipedije.

Povod

Pojavio se spor oko ovog uredivanja, u vezi toga kako valja interpretirati navedeni izvor (radi se o etničkom, odnosno geografskom pripisivanju).

Mogućnosti

Etničko-nacionalna situacija u zadnja 2 stoljeća prilično je jasna. Po nekoj inerciji isto se proteže još koje stoljeće ranije, sigurno do razmeđe srednjega i novoga vijeka, jer nacije nisu nastale iz vakuuma, nego su se stvorile na postojećoj društveno-ekonomsko-kulturno-vjerskoj podlozi. Kad zagazimo u srednji vijek, ovo pitanje u nekim izvorima postaje dovoljno mutno da ga je potrebno ovdje razjasniti.

Hrvatski povjesničari prije Ferde Šišića često su dio povijesti srednjega vijeka tumačili na način koji bi danas mogli nazvati pojednostavljenim, ponekad se u literaturi nalazi naziv "romantičarski pristup". Slijedi ilustracija:

„"Problemu stanja hrvatske historiografije Matoš se posvetio u članku Lijepa knjiga (Hrvatska sloboda, IV, br. 11, str. 3–4; Zagreb, 14.I.1911.), u kojemu je istaknuo da je »naša povijest tek u povojima« te da »nemamo izrađene ni političke, pragmatične detaljnije povijesti, a kulturnoj hrvatskoj povijesti još ni traga«7. Povjesničarka Mirjana Gross početak razvijanja i »poznanstvenjivanja« hrvatske historiografije smješta u drugu polovicu XIX. st. te ističe da je unatoč »skromnim mogućnostima, hrvatska profesionalna historija [...] u posljednjih tridesetak godina [postojanja Austro-Ugarske] Monarhije [dosegla] razinu koja se može usporediti s načinom istraživačkoga rada i rezultatima najboljih europskih historiografija«. Stoga Matoševu ocjenu da je hrvatska povijesna znanost 1911. godine »tek u povojima« ipak valja označiti pretjeranom. No stasanje hrvatske historiografije treba shvatiti kao proces koji traje, te se čini da bi se upravo u tom okviru moglo pronaći razlog Matoševa prenagljivanja s ocjenom njezina stanja početkom drugog desetljeća XX. stoljeća. Matoš je u Lijepoj knjizi podsjetio i na primjedbe onih koji su isticali da hrvatska mladež ne treba učiti nacionalnu povijest, a takav stav objašnjavali tezom da je hrvatski historizam nesuvremen, nepraktičan, nerealan i romantičarski.”

(Ivan Bačmaga, "Što je povijest Matošu?")

Pojednostavljeno, sama riječ "romantičarski" podrazumijeva da je slika povijesti ponešto uljepšana, to se ovdje odnosi na pojavu da se ime Hrvat u radovima navedenih povjesničara često nalazilo gdje je u izvorima pisalo Slaven ili Ilir, bez dubljeg promišljanja radi li se o istoznačnicama ili ne. Kako je Šišić počeo djelovati krajem 19. stoljeća, može se uzeti da je romantičarski pristup iz hrvatske historiografije nestao najkasnije u prvoj polovici 20. stoljeća.

Druga je krajnost strogo pridržavanje onoga što piše u izvorima, čega je primjer Nada Klaić, kojoj se znanstveni pristup ne može negirati, ali kako strogo pridržavanje izvora ne mora povlačiti nesposobnost tumačenja povijesti, optužuje ju se npr. za minimalizam:

„Minimalizam u hrvatskoj povijesti i kulturi najuže je vezan uz ime Nada Klaić. Talentiranu i marljivu povjesničarku, koja je sve hrvatsko izvan granica SR Hrvatske proglasila nehrvatskim i brisala iz hrvatske povijesti, poznati povjesničar Dominik Mandić ovako opisuje: “Ona mnogo tvrdi, a malo dokazuje; mnoge stvari uzimlje kao dokazane, koje bi morala dokazati. Strastvena subjektivnost Nadu Klaić često zasljepjuje, da ne vidi i ne razumije povijesne izvore u njihovom pravom, objektivnom značenju, nego ih shvaća i tumači na svoj način.” A njenu učinkovitost riječima: “…krivo shvaćenih i na štetu hrvatskog naroda protumačenih izvora ima kod Nade Klaić ne na jednom mjestu. Tim je Nada Klaić hrvatski povijesni život za narodnih vladara minimalizirala i osiromašila, napose je hrvatski etnikum, prostor hrvatskog naroda i države svela upravo na bijedne razmjere.””

(Branimir Souček, Hrvatsko slovo, 2018.)

Ovaj je pristup u socijalističkoj Hrvatskoj unutar socijalističke Jugoslavije s većinskim srpskim stanovništvom i snažnim velikosrpskim pretenzijama SPC-a našao plodno tlo.

Treća je krajnost (navjerojatnije nenamjerna) promašenost teza, unatoč oslonjenosti na izvore: Johna V. A. Fine Ml., "When Ethnicity did not Matter in the Balkans. A Study of Identity in Pre-Nationalist Croatia, Dalmatia, and Slavonia in the Medieval and Early-Modern Periods", Ann Arbor: The University of Michigan Press, 2006.

Gornju je, prilično nevjerojatno promašenu knjigu kritizirao Neven Budak, koga nije moguće nazvati hrvatskim nacionalistom, a napisao je npr.:

„Fine polazi od pretpostavke, s kojom se nije teško složiti, da etnički identiteti ljudima nisu bili ni izbliza toliko važni u stoljećima prije nastanka modernih nacija, pa da i nije postojao jedan jedinstveni obrazac etničke samoidentifikacije na onim prostorima na kojima će se s vremenom razviti hrvatska nacija. Nažalost, njegova knjiga se ne temelji samo na ovoj osnovnoj ideji, nego i na nekim drugim tezama s kojima se pak nije moguće složiti, a vrvi i raznim materijalnim greškama, pa sam zaključio da jednostavni osvrt, čak ni kraća recenzija, ne bi bili odgovarajuća reakcija na ovu knjigu.

...
Moram odmah napomenuti da bi bilo dobro da se knjiga prevede na hrvatski i učini dostupnom hrvatskoj javnosti, jer bi mogla pridonijeti razbijanju ustaljenih nacionalističkih stereotipa o tisućgodišnjoj hrvatskoj naciji i o tome da su Hrvati danas isto ono što su bili prije 1400 godina. Doduše, ona zbog svojih neodrživih teza i brojnih grešaka može čitatelje navesti da je u potpunosti odbace, pogotovo što bi na većinu njih s pravom djelovala strahovito iritantno, ali bi ponekima možda ipak omogućila da na etničke procese počnu gledati s više kritičnosti. Osim toga, velika količina sistematizirane građe može biti odlično polazište za neka buduća istraživanja ove problematike.
...
da bi se nekoga smatralo etničkim Hrvatom, nije dovoljno samo to da živi na području koje se naziva Hrvatska ili da služi hrvatskom kralju. Takvi ljudi, povezani samo time da žive u istoj državi ili joj služe, mogu biti Hrvati u geografskom ili političkom smislu, ali ne i u etničkom. Zapravo, takvi politički „Hrvati“ (ili Srbi ili tkogod) mogli su sami sebe identificirati kao „Slaveni“.“ (Stavljanje Hrvata, ali ne i Srba pod navodnike moglo bi se smatrati slučajnim detaljem, da se ne uklapa u duh kojim odiše cijela knjiga. Hrvati će se vrlo često u njoj naći u navodnicima.)

Iz ove definicije proizlazi osnovni problem Fineove knjige. On, naime, ispravno tvrdi da se prihvaćanje etničkog identiteta u srednjem vijeku zasnivalo na istim osnovnim principima na kojima se danas zasniva osjećaj pripadnosti naciji, dakle na povijesti, jeziku i teritoriju, međutim istovremeno smatra da je svaki pojedinac imao takav osjećaj već u ranom srednjem vijeku. Apsurdno je da njegova knjiga nosi naslov koji upućuje na to da je bilo razdoblja kada etničnost ljudima nije bila važna (što je točno), a istovremeno očekuje od izvora da mu daju odgovor na pitanje kakvima su se svi ljudi – u etničkom smislu – smatrali u srednjem vijeku? Cijela se knjiga, naime, zasniva na prebrojavanju navoda iz mnogobrojnih izvora koji spominju etničke ili srodne identitete, iz čega, očekivano, proizlazi da se pojam „Slaveni“ (kasnije „Iliri“) spominje znatno češće nego „Hrvati“. Iako su, pogotovo prije renesanse, izvori u kojima netko samog sebe etnički identificira izuzetno rijetki, Fine se vrelima ipak obraća statistički. Premda metodološki ispravno razdvaja izvore po mjestu (i vremenu) nastanka, na kraju ih ipak trpa sve u isti koš da bi mogao doći do zaključka da su se samo rijetki pojedinci nazivali Hrvatima, a da su i oni u alteraciji često koristili i slavenski identitet.”

(Neven Budak, "Kako se doista s jugonostalgičarskih pozicija može negirati hrvatska povijest ili o knjizi Johna V. A. Fine Ml. When Ethnicity did not Matter in the Balkans. A Study of Identity in Pre-Nationalist Croatia, Dalmatia, and Slavonia in the Medieval and Early-Modern Periods, Ann Arbor: The University of Michigan Press 2006, 652 str.", Radovi Zavoda za hrvatsku povijest Filozofskoga fakulteta Sveučilišta u Zagrebu, br. 41, 2009.)

Kritizirana knjiga objavljena je 2006. godine, recenzija (kritika) je objavljena 2009. godine, dakle radi se recentnom stanju hrvatske historiografije.

Zaključak

Moje pitanje u kome je dan i odgovor nije bilo treba li pisati Hrvat ili Slaven, jer to bi značilo da suradnici ovoga projekta imaju pravo birati, odnosno odlučivati o interpretacijama povijesnih izvora.

Moje je pitanje bilo samo - ako piše Hrvat, treba li poveznica voditi na pojam Hrvati, ili na odlomak unutar istoga članka, gdje se opisuje značenje toga pojma u određenom vremenu ili vremenskom razdoblju.

Komentari

Lasta

Smatram da su postojeća pravila posve dovoljna za uređivanje članaka. Ako u izvoru piše "Slaven", neka i u članku piše "Slaven". Ako se zapravo radi o Hrvatima, dodaj to u sljedećoj rečenici i daj referencu koja govori o tome zašto u prvom izvoru piše Slaven, a ne Hrvat. Ako je netko iz Kutine ili iz Splita bio kralj Bosne i suradnik smatra da je bio Hrvat, onda se napiše:

bio je bosanski(ref) kralj, porijeklom iz Splita(ref), tada u Hrvatskoj/naseljen Hrvatima(poveznica na neku od stranica vezanih za Hrvatsku ili Hrvate u tom povijesnom periodu), zbog čega ga hrvatski povjesničari smatraju etnički hrvatskim kraljem(ref).

Od ovoga ne može ni preciznije ni neutralnije. Stvarno ne vidim smisla da izmišljamo toplu vodu i legaliziramo urednički sintezu kad već postoje jasna pravila kako se koriste izvori i pišu neutralni članci. Držimo se onoga što piše u izvorima. --Lasta 22:56, 10. srpnja 2020. (CEST)

U kojima, primarnim, sekundarnim ili tercijalnima?

Zar bi trebali navoditi pola stranice popisa svega što je npr. u Šešelja krivo?

Lakše je napisati (i ispravnije) bio je hrvatski<ref> kralj u Bosni, porijeklom iz Splita<ref>. --Čeha (razgovor) 23:30, 10. srpnja 2020. (CEST)

Na tvoj način bi umjesto Poljaka pisao Saramati, umjesto Francuza Gali (ili Franci), i tako ad infinitum.

Ne mogu za Hrvatsku vrijediti drugačija pravila od onih za ostale. --Čeha (razgovor) 23:31, 10. srpnja 2020. (CEST)

Molim te, pojasni što si htio reći s Galima i Francuzima. Za Vercingetoriksa piše da je Gal, a ne Francuz. To nije sporno, nadam se.

Pojasni zašto misliš da moj prijedlog povlači posebna pravila za Hrvate. Daj primjer. --Lasta 00:01, 11. srpnja 2020. (CEST)

Čeha ti gore dobro veli, tvoje prvo pozivanje je na tercijarni izvor (enciklopediju), gdje osim toga krivo interpretiraš pridjev bosanski kao etnicitet tamo gdje taj pridjev nije etničke prirode.

Gore je navedeno, u primarnim izvorima se rabe nazivi Hrvati, Slaveni i Iliri, ali ih sekundarna literatura tumači, a koliko znam naša pravila, mi ne bi trebali previše rabiti primarne niti tercijarne izvore, nego bi naši osnovni izvori trebali biti - sekundarni.

Izvori postoje, treba ih samo valjano rabiti. Ne slijepo, bez razlikovanja sekundarnih od tercijarnih, ili slijepo - bez razlikovanja pridjeva etničkog porijekla ili toponimskog. Iako se etnogeneza bošnjačke nacije pokušava u dijelu literature nastale u Sarajevu navući u srednji vijek, takva literatura postoji tek od 1990-ih.

Ako u sekundarnoj literaturi nema interpretacija za neku osobu o kojoj imamo članak, onda se vraćamo na tercijarne, i na kraju primarne izvore. Ali jasno je da će prednost pred primarnim izvorima imati sekundarni, i pred nejasnim tercijarnim. SpeedyGonsales 08:39, 11. srpnja 2020. (CEST)

Nitko nije interpretirao bosanski kao etnik. Poveznica bosanski vodi na Bosna i Hercegovina u srednjem vijeku. Dakle, tu spora nema. Nije sporna ni hijerarhija važnosti izvora, ali bitno je u člancima ne izlaziti iz okvira onoga što je navedeno u izvorima. --Lasta 10:19, 11. srpnja 2020. (CEST)

Ali ima. Ako napišeš bosanski kralj, a ne kralj u Bosni ili kralj Bosne, a ne preciziraš jasno etnik, ili ga sakriješ negdje gdje se ne vidi, što si onda napravio?

Kako Bošnjaci nazivaju svoj jezik? Bosanskim.

Kako se on naziva na hrvatskom i srpskom? Bošnjačkim.

Potrebna je jasna nomenklatura da se izbjegnu nesporazumi.

Referencirano isticanje etnika ne bi smjelo nikog smetati. --Čeha (razgovor) 17:11, 11. srpnja 2020. (CEST)

A za Francuze, nisi me shvatio. Francuzi su to riješili Francuskom revolucijom. Do tada se plemstvo smatralo Francima, a ostali, seljaštvo i građanstvo potomcima pokorenih Galoromana.

Ovakav pristup, kojeg ti zagovaraš, bi rezultirao time da nekog lokalnog francuza iz srednjeg ili novog vijeka ne imenujemo Francuzom, osim ako je to izričito navedeno, nego samo Romanom. --Čeha (razgovor) 17:11, 11. srpnja 2020. (CEST)

Ceha

Potpuno se slažem s kolegom.
Novovjekovne nacije nisu pale s neba i proces etnogeneze je tu (manje-više) jasan. Kada se kaže Hrvati, poveznica bi trebala voditi na današnju naciju, u kojoj je objedinjena i ta prošlost.
Umjetno razdvajanje hrvatskog naroda na Hrvate kao ratničku elitu i (bezimene) Slavene kao sve ostale (ili kmetove, ovisno o potrebama naratora) je posve promašeno, kako može zaključiti svatko tko je pročitao Fineovu knjigu. To je umjetna podjela koja je odbačena u Francuskoj revoluciji, koja se obično uzima za točku od koje se računaju moderne nacije. Plemstvo se smatralo potomcima Franaka, a sve ostale su smatrali potomcima porobljenih Romanogala.
Imamo i konkretne izvore (od DAIa pa nadalje), koji govore o doseljenju samo 2 naroda u rimsku Dalmaciju. Imamo i arheologiju i kulturu koja o tome priča. Imamo karolinške ostatke na tim prostorima.
Dobar mi je i izvor Zajednička povijest hrvatshih narječja od Ive Lukežić. Fino se komentira jezik, dijalekti, kako se kreiraju pojedina narječja (npr. čakavsko je tek ostatak bez vlastitih isoglosa, nakon što se izdvoje kajkavske i šćakavske isoglose). A i razgraničava naš prostor prema susjedima.
Iako hrvatski u sebi ima i istočnoštokavske (većinom malene enklave u Vojvodini), pa čak i torlačke govore (opet enklave u Vojvodini, ali i na Kosovu), riječ je o malenim enklavama, s jasnim tragovima "matičnog" dijalekta iz kojeg su nastale, pa i pričama o doseljenju iz tog i tog kraja. Dijalektalno gledajući, hrvatske granice sa susjedima, sa Slovencima i Srbima (uz neke tragove prijelaza, odnosno dijalektalnog kontinuuma, doseljavanja ili mjenjanja granica) su potpuno jasne. Čak više nego one Srba s Bugarima u Torlačkom narječju...
Lukežičkina formula hrvatski jezik=KN+ČN+ZŠN (kajkavsko, čakavsko i zapadnoštokavsko narječje)+enklave/prijelazi IŠN+TN (prijelazni govori istočnoštokavskog i torlačkog narječja koje su granični ili doseljeni Hrvati primili u prošlosti), je poprilično jasna.
Jedini narod koji se ne uklapa u tu formulu povijesne podjele štokavštine na zapadnu (šćakavicu, blisku čakavskim i kajkavskim govorima) i istočnu, su današnji Bošnjaci. Međutim, to je problem njihove etnogeneze, ne naše.
Ne postoje bezveze hrvatske zemlje, kao i engleske, talijanske, njemačke... Srednjovjekovno razdoblje je razdoblje fragmentacije gdje postoji podosta država i državica. Baš me zanima kako bi se netko proveo u Engleskoj da im ode objašnjavati da Northumbrija, Wessex ili Mercia nisu engleske države. Ili u Škotskoj, gdje im etnogeneza kreće iz 4 raznovrsne države; irske, pitske, velške/britonske i angalske...
Ako gledamo povijesno, hrvatsko državno područje se smanjilo, ali povijest to bilježi, a ne mijenja se da udovolji drugima radi toga... --Čeha (razgovor) 23:30, 10. srpnja 2020. (CEST)

Mhare

Esej i dalje ne odgovara na pitanje zašto se na Wikipediji na hrvatskome jeziku koristi terminologija koja se ne koristi u literaturi (od primarne, sekundarne i tercijarne). Pokušaj da se to svali da svi drugi (a među njima naučnici i stručnjaci) ne razumiju šta je etnik i regionalitet je također upitna. Posebno se to odnosi na sekundarne izvore, a među njima je moguće naći možda pokoji ili nijedan koji rabi terminologiju i/ili smatra bosansku banovinu i kraljevinu hrvatskom banovinom i kraljevinom. S ovim se neće složiti gro hrvatskih povjesničara, a kad tad, javit će se i struka. Mhare (razgovor) 09:40, 11. srpnja 2020. (CEST)

Odgovoreno na suradnikovoj SZR. SpeedyGonsales 11:31, 11. srpnja 2020. (CEST)

SpeedyGonsales, njegova SZR nije mjesto za odgovor. Izvoli odgovoriti ovdje. --Lasta 14:03, 11. srpnja 2020. (CEST)

Ako postoji konsenzus među povjesničarima oko toga da je netko "hrvatski kralj u Bosni", onda zasigurno ne bi trebalo biti problem pronaći sekundarni izvor koji koristi točno tu ili vrlo sličnu terminologiju. Ako je problem to pronaći bez kemijanja sa uredničkom sintezom, onda takva formulacija nema sto tražiti u članku. --Lasta 14:11, 11. srpnja 2020. (CEST)

(Vrh)Bosna u tituli kralja postoji od 1172. (Bele III., Arpadovića, kojemu Bizant dodjeljuje titulu rex Ramae, pa do propasti 1463. To je nepunih 300 godina. Dobar dio 12. i 13. stoljeća ima Arpadoviće kao nominativne vojvode i "lokalce" (Kulinoviće, Kotromaniće, barem po legendama iz Slavonije) koji vrše bansku službu. Krajem 13. stoljeća dolazi do promjene paradigme, Vrhbosna i Usora sa Solima se razdvajaju, na jugu u Vrhbosni (i Donjim Krajima) vladaju Šubići, a na sjeveru u Usori, Babonići, a neko vrijeme i katolički Nemanjići kao rođaci Arpadovića.

Tek u 14. stoljeću počinje okrupljavanje tih zemalja, prvo pod Stjepanom II, više u osobi, nego pod institucijama, a onda pod njegovim nećakom (i rođakom Ludovika I), koji je okupio podosta hrvatskih i srpskih zemalja pod svojom vlašću. On se i kruni, a njegovo tituliranje je i dan danas pitanje rasprave, kao i odnos njegovih suverena prema kruni (tko ga je potaknuo, tko mu je branio, i na koja područja se odnosio).

U 15. stoljeću, odnosno onom djelu do pada traje razračunavanje Tvrtkovih potomaka i rođaka oko vlasti, kao i moćnih plemićkih obiteljima koji de facto vladaju zemljom.

To je kratak uvod, razdoblje kraljevstva obuhvaća kojih 80ak godina (od krunjenja 1377., do propasti 1463., 86 da budemo precizni).

U tom razdoblju imaš Ludovika, koji je Tvrtku poklonio ljiljane i vjerojatno ga je potaknuo da uzme krunu od Srba, imaš Tvrtka koji sam krunu pokušava karakterizirati kao "dvostruki vijenac", odnosno podići svoju vlast u Bosni na novu razinu, koji pokušava uzeti i hrvatsku krunu, pa nakon toga umire, imaš Žigmunda koji pokušava uopće preuzeti/ukinuti tu krunu kao zaseban objekt.

Nakon njega imaš papinsku potporu toj kruni, no ona se realizira tek par godina prije sloma države, a sama titulacija je moguće i jedan od uzroka propasti (imaš opširnu prepisku s Matijašem Korvinom oko toga).

No da ne duljim https://www.bib.irb.hr/105885?rad=105885;

• Poput prethodnih hrvatskih kraljeva i bosansko-humski imaju po dva imena, jedno narodno hrvatsko a drugo kršćansko.
• nakon 1102. b&igrave ; ; ; lo hrvatske narodne vlasti oživljava na teritoriju srednjovjekovnog Huma i Bosne u osobnosti bosansko-humskih banova i kraljeva hrvatske narodne krvi
• Stoga i bosansko-humske vladare s pravom možemo nazivati hrvatski narodni vladari, mada oni vladaju samo jednim dijelom nekoć prostranog hrvatskog teritorija u srednjem vijeku i mada su često nesamostalni i potpuno ovisni o ugarsko-hrvatskom kralju.

Brković, Milko; Srednjovjekovna Bosna i Hum – identitet i kontinuitet, Mostar: Crkva na kamenu, 2002 (monografija)

Ovo je vjerujem zadovoljavajuće kao tražena referenca? --Čeha (razgovor) 17:58, 11. srpnja 2020. (CEST)

Milko Brković nesumnjivo kaže tako u tom djelu koje citiraš. Ne sporim. Šta ćemo s ostalim opusom hrvatskih znanstvenika? Šta ćemo s Anđelićem, Lovrenovićem? Šta ćemo s Nadom Klaić? Doduše, i Brković u nekim svojim drugim djelima ne rabi terminologiju koja se trenutno ubacuje na Wikipediju [1], [2]. Recimo, ovi dokumenti bi se onda trebali zvati Bosanski kraljevski dvor Hrvatski kraljevski dvor u Bosni i dalmatinski gradovi, i tako dalje. Mhare (razgovor) 22:34, 11. srpnja 2020. (CEST)

Brković je najprecizniji od svih. Njegova titulacija ne mijenja činjenicu da su oni bili vladari Bosne (u Bosni), nego samo ističe njihov etnik. Rad Klaićke i njezine "terra incognite" su priče za sebe. Ančić ju je tu dobro opisao, njeni radovi se mogu upotrijebiti kada je riječ o evoluciju društva u Bosni, nikako države. Iako i ona "crta" Hrvatsku do Drača.

Svjestan sam da novovjekovna bošnjačka historiografija pokušava "izmisliti" treći etnik u srednjovjekovnoj Bosni. Međutim, prema njoj se treba odnositi kao i prema pretenzijama talijanske historiografije na primorje, ili srpske na VKK.

Uostalom, prisjeti se samo svog rada na en.wiki i suradnje sa Santasom koji je brisao Hrvate iz spomena Bihaća ili Turske Hrvatske. Svi Hrvati su njemu postali Mađari, od "Zrinyija" (Zrinskih), pa nadalje. Takvo ponašanje ovdje ne bi trebalo biti dobrodošlo. --Čeha (razgovor) 19:36, 12. srpnja 2020. (CEST)

Opet, o bošnjačkoj historiografiji govora nije bilo niti je spomenut ijedan bošnjački auktor. Znači tako, da ignorišemo Vegu, Anđelića, Klajić, Lovrenovića, i. t.d. (lista bi bila poduža). Mhare (razgovor) 21:00, 12. srpnja 2020. (CEST)

Svaki izvor mora biti provjerljiv i objektivan. Ti si tu složio listu na temelju čega?

Postoje reference kojih se treba držati. Osobe koje izmišljaju nepostojeće etnike (poput Finea) nisu valjan izvor (barem u djelu u kojemu to rade).

Ajd, nemoj da bude deda šumom, baba drumom. --Čeha (razgovor) 09:36, 13. srpnja 2020. (CEST)

Znači, druge autore ignorirati (koji su u većini) kao i čitavu akademsku zajednicu i enciklopedistiku? Okey-dokey. Mhare (razgovor) 10:55, 13. srpnja 2020. (CEST)

Ne, treba ignorirati samo one koji su neobjektivni. Zamolio bih te da se suzdržiš od ovakvih logičkih grešaka. --Čeha (razgovor) 12:42, 13. srpnja 2020. (CEST)

Greške nema. Mhare (razgovor) 12:56, 13. srpnja 2020. (CEST)

Kada osoba pokušava provuć zavičajnu pripadnost regiji pod etnicitet, onda je to greška. --Čeha (razgovor) 18:23, 13. srpnja 2020. (CEST)

Unutarnje poveznice

• popis s nekoliko izvora o srednjovjekovnoj Bosni