Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora/Arhiva 7

Vrh

Zahtjevi

Ova je stranica Wikipedija:Kako arhivirati stranicu za razgovor|arhivirana.
Ne mijenjajte je!

---

---

Arhivirani razgovori ove stranice

Arhiv

2009.: Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora/Arhiva 1|Arhiva 1]] • Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora/Arhiva 2|Arhiva 2]] 2010.: Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora/Arhiva 3|Arhiva 3]] • Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora/Arhiva 4|Arhiva 4]] • Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora/Arhiva 5|Arhiva 5]] • Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora/Arhiva 6|Arhiva 6]] 2011.: Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora/Arhiva 7|Arhiva 7]] • Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora/Arhiva 8|Arhiva 8]] 2012.: Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora/Arhiva 9|Arhiva 9]] • Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora/Arhiva 10|Arhiva 10]] • Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora/Arhiva 11|Arhiva 11]] 2013.: Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora/Arhiva 12|Arhiva 12]] • Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora/Argo Navis vs Zeljko i drugi|Argo Navis vs Zeljko i drugi]] 2014.: Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora/Arhiva 13|Arhiva 13]] 2015.: Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora/Arhiva 14|Arhiva 14]] 2020.: Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora/Slučaj "Lasta"|Slučaj "Lasta"]] • Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora/Revizije blokova - Ceha i Lordluka99|Revizije blokova: Ceha i Lordluka99]] • Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora/Koreanovsky|Koreanovsky]] 2021.: Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora/Spor BlackArrowa i Imbehinda|Spor BlackArrowa i Imbehinda]] • Wikipedija:Zahtjev za mišljenje administratora/Blokada Imbehinda, pritužba Kanikosena na Juru Grma i Lastu|Blokada Imbehinda, pritužba Kanikosena na Juru Grma i Lastu]]

Maltretiranje 24. siječnja

• Predmet spora: Maltretiranje 24. siječnja
• Strane u sporu: Orijentolog i Bugoslav
• Dosadašnje aktivnosti u rješavanju spora:
• Podnio: Orijentolog

Pozadina:

Dana 23. siječnja (nedjelja) u ranim popodnevnim satima odlučio sam obaviti jedan vrlo zahtjevan tehnički doprinos kojeg su mnogi suradnici ingorirali u zadnje tri godine; radi se o Popisu jezičnih kratica koji se sastojao od tristotinjak glavnih svjetskih jezika među kojima su postojali brojni duplikati, netočno navođenje i manjak podataka, pravopisni problemi, nepostojanje poveznica, itd. Na projektu sam radio punih 12 sati, no u zadnjem trosatnom razdoblju smatram kako sam bio metom ciljanog maltretiranja jednog suradnika.

Noć 24. siječnja:

U 00:37 h na mojoj stranici za razgovor javio mi se suradnik Bugoslav s opaskom da sam u nedjelju napravio "48 preusmjeravanja koje nitko neće rabiti", da "nisam ispunio sažetak" i da je "za svako preusmjeravanje potrebna literatura". Ovakav komentar nije bi bio jasan jer niti se dotični nalazi na popisu patrolera, niti se moje izmjene provjeravaju budući da sam automatski patroliran. Preusmjeravanja koja vode npr. s "hrvatski" na "hrvatski jezik" ima na stotine i nitko nije doveo u pitanje takav način organizacije, dok je općepoznato kako ispunjavanje sažetaka nije obavezno, niti sam za to imao vremena. Oglušio sam se na komentar i nastavio raditi.

Oko 45 minuta kasnije, u 1:22 ponovo mi se javio dotični suradnik s opaskom da radim "preusmjeravanja koja nisu potrebna" i da "ne premještam bez izvora" uzimajući pritom kao primjer laoski jezik kojeg sam ja na temelju Wikirječnika imenovao "laoškim". Na to sam mu odgovorio porukom (1:23 h) i naglasio kako sam zaokupljen radom, da slobodno uredi nešto ako mu se učini pogrešnim i da se čujemo uskoro (što se odnosilo na završetak rada na tablici jezičnih ikona).

Međutim, samo pet minuta kasnije (1:27) suradnik se ponovo javio s kritikom da me on "ne bi trebao pratiti i provjeravati" (što mu nije ni dužnost, ni obaveza, niti sam to od njega ikada tražio), te je još jedan put zatražio da prestanem s tobožnjim "nepotrebnim" preusmjeravanjima na što sam mu na vlastitoj stranici odgovorio kako je ipak potrebno (1:29 h) jer je prije mog uređivanja postojalo više od sto nevažećih poveznica koje su glasile samo na posvojni pridjev (npr. "Tatarski"). Jedan od argumenata bio mu je i da "suradnici koji su načinili članak znaju treba li preusmjeravanje ili ne treba", dok sam u nekima bio prisiljen dodavati i strane jezične poveznice što ranije nije učinjeno (npr.).

U sljedećih 15 minuta, dotični je opet dvaput nastavio s nekonstruktivnim i besmislenim primjedbama poput one da se "ostavim ručnog preusmjeravanja jer će to učiniti botovi", ponovnim traženjem navođenja literature prilikom svakog pojedinačnog (!) preusmjeravanja ili kritike na račun mog imenovanja jezičnih ikona prema ISO standardima (1:40 h i 1:45), na što sam ga još jednom lijepo zamolio da me "pusti na miru" (1:47 h) jer sam bio previše zaokupljen uređivanjem spomenute tablice.

Unatoč još jednoj zamolbi, suradnik je vidno nastavio provocirati na mojim stranicama za razgovor desetak minuta kasnije (1:56 h) ovaj put tvrdeći kako se svaka promjena jezičnih ikona mora prethodno najaviti na stranicama za razgovor (što u slučaju postojećih 50 baš nikada nije učinjeno) i da prilikom imenovanja "ne služim hrvatskim jezikom" (iako je doslovno 90% njih bilo imenovano prema ISO 639-3 za čime sam se vodio kada sam sredio ostatak).

Odlučio sam ignorirati provokacije, ali ponovo je uslijedila nova (2:20 h) iz čijeg se naslova "Orijentolože, raspravljaj" jasno iščitava da je suradniku stalo čisto to puke prepirke, a ne konstruktivnih doprinosa. Ovaj put zamjerka je bila što sam jezičnu ikonu "novogrčkog" preimenovao u "grčki" (što se podrazumijeva za sve moderne jezike), spojio s duplikatom (pritom pazeći da se ne radi isključivo o drevnim/modernim jezicima) dok sam na popis dodao "starogrčki" kojeg ranije nije bilo. Već deseta poruka na mojoj stranici za razgovor osvanula je u 2:50 h kada je dotični počeo besmisleno prigovarati o zamjeni sadržaja predložaka "[[Predložak:Sr icon|Sr icon]]" i "[[Predložak:Srp icon|Srp icon]]" - pravilo kod enciklopedijskih članaka jest da se sadržaji ne kopiraju jedan u drugi već se koristi opcija premještanja, no u ovom slučaju to tehnički nije bilo omogućeno, njihova povijest svodila se na dvije izmjene, stranice za razgovor bile su prazne, a nema smisla opterećivati administratore premještanjima tako trivijalnih stvari. Toga je bez ikakve sumnje svjesan i dotični suradnik, no to ga nije spriječilo u uznemiravanju.

Pet minuta kasnije, nakon 12 sati iscrpnog rada tablica Popis jezičnih kratica konačno je bila u potpunosti rekonstruirana isto kao i sve jezične ikone, poslije čega sam na stranici za razgovor u odlomku o starim duplikatima stavio oznaku "riješeno". Na to se pojavio vidno isprovocirani suradnik Bugoslav koji je bez obzira što više nije postojao niti jedan duplikat stavljao oznake "nije riješeno" i to čak sedam puta za redom čime je nastao "edit war". Iako mu je triput objašnjeno da se radi o odlomku "Duplikati" kojih više nije bilo, suradnik je i dalje pokušavao progurati očitu netočnost kako ih ima, služeći se pritom potpuno irelevantnim argumentima koji s duplikatima nemaju veze, čime je zapravo zakoračio u sferu vandalizma.

Zaključak:

Suradnik Bugoslav ignorira pravilo da Wikipedija:Što ne spada u Wikipediju#Wikipedija nije bojište|Wikipedija nije bojište]] i protiv mene vodi svoj ''osobni rat'' koji je počeo još od pogrešnog tumačenja pravila o kategorijama - prije četiri dana naređivačkim me tonom pozvao da obrišem novostvorenu kategoriju koja je zadovoljavala minimum od pet članaka, no on je izričito tvrdio kako za otvaranje nove treba njih 50-ak. Unatoč i mom osobnom i administratorovom objašnjenju kako se slijedio obrazac, dotični nije htio priznati svoju pogrešku pa je ustrajao pri svom stajalištu nakon čega sam odlučio prekinuti daljnju raspravu i okrenio se uređivanju više desetaka novih članaka. Međutim, dotični suradnik se s tim nije pomirio i danas me u ranim jutarnjim satima konstantno zasipao nekonstruktivnim upadicama znajući da njima ometa moj višesatni rad (jer sam ga na to dvaput pristojno upozorio), što prema Wikipedijinim pravilima spada u oblik Wikipedija:Maltretiranje|maltretiranja]]:

„	Namjera ovakvih ljudi često je učiniti ciljanoj meti uređivanje Wikipedije neugodnim, potkopavati metu, zastrašiti ju, ili ju ohrabrivati da u potpunosti prestane s uređivanjem Wikipedije.	”
Wikipedija:Maltretiranje

Suradnik sam Wikipedije već dvije godine i nisam imao nikakvih sukoba s ostalim članovima, niti sam ikada kažnjavan, niti se itko od nadležnih suradnika žalio na način mog rada sve dok se nije pojavio dotični suradnik. Osobno nisam sklon nikakvim kaznama već od administratora samo tražim da se dotični suradnik više nikad ne obraća na stranicama za razgovor, a ako bude imao daljnjih primjedbi na moj rad onda neka to učini posredstvom nadležnih osoba (administratora). Unaprijed zahvaljujem. --Orijentolog (razgovor) 07:36, 24. siječnja 2011. (CET)

Komentari administratora

Nakon dugo vremena dođem na wiki s namjerom da se zabavljam a tamo ovo. Ljudi moji, pa dokle više rasprave. Ne zloupotrebljavajte wikipediju da biste nešto dokazali. --Lasta 09:07, 24. siječnja 2011. (CET)

Nitko nema pravo zahtjevati da mu se netko nikad ne obraća na stranici za razgovor, jer je taj u protivnom promašio projekt. Međutim svatko ima pravo uložiti pritužbu bilo kojem administratoru na rada bilo kojeg suradnika i ta će se pritužba razmotriti i poduzeti eventualno sankcije. Ali također, svatko ima pravo komentirati tuđa uređivanja, jer je to također bit suradnje. --Ex13 (razgovor) 11:11, 24. siječnja 2011. (CET)

Bez ulaženja u odnos suradnika, o stranici Popis jezičnih kratica - iako sam prije 6 godina i sam kreirao neka preusmjeravanja tipa [[Njemački]] ili [[Engleski]], iz današnje perspektive preusmjeravanje tipa [[Slavenski]] je besmisleno, totalno promašeno, jer slavenski je pridjev, ne imenica koja se nužno mora odnositi na nešto (jezik - koji ne postoji, jer postoje praslavenski i staroslavenski jezici, te zbirna imenica slavenski jezici, ali slavenski jezik kao takav ne postoji). Također slijedeći istu logiku, i ostala bi preusmjeravanja trebala biti obrisana, jer Wikipedija nije tražilica. Naravno, iako ta preusmjeravanja trebaju biti obrisana, način kako to priopćiti suradniku mora biti obziran, te tablica koja je napravljena može biti i dalje korisna, tj. bar onaj njen dio koji se odnosi na predloške sa zastavama država koji označavaju jezike. SpeedyGonsales 11:49, 24. siječnja 2011. (CET)

Suradničke stranice kao ni stranice za razgovor nisu naše već samo dio Wikipedije i upravo kao što je napisano, one ne mogu biti zaključane zauvijek u takvom ili nekom drugom obliku (osim u slučaju vandalizama). Suradnici koji krše pravila Wikipedije onemogućavaju se u komunikaciji na druge načine. U ovome je slučaju preskočeno nekoliko stuba u postupku Wikipedija:Rješavanje_prijepora|rješavanja prijepora]] i išlo se izravno na "mišljenje administratora". Drugome je suradniku izrečena kazna bez prilike da obrazloži svoje postupke, bez prilike da razmisli o svojim postupcima i da se možda ispriča za uznemiravanje drugoga suradnika koji se uznemirenim osjetio. Suradnici su i u ovom slučaju "raspravljali putem sažetka", a sažetak tome ne služi. Također je i pogrješno razmišljanje da se suradničke promjene ne pregledavaju ako je netko autopatrolirani suradnik. Nitko od pregledavanja svojih doprinosa nije izuzet, ovo je javni projekt i svaka osoba s pristupom internetu i Wikipediji može i ima pravo pregledavati svačiji doprinos. Wikimedijini projekti ne mogu biti izvor sam sebi (djelomična iznimka mogu biti izvorna djela s Wikizvora). Ne vidim niti koje su dosadašnje aktivnosti u rješavanju spora. S druge strane na Orijentologovoj stranici vidim Bugoslavovu ponudu za pomoć od prije desetak dana nakon Orijentologovog poziva s "Pomozi brate, Molim te da baciš oko na točku br. 3. i da pronađeš neko adekvatno rješenje za taj članak jer ako itko na svjetu ima originalni primjerak Bidlisijeve „Šafarname“ i tranliteraciju kurdskog bedirhana na hrvatski - siguran sam da upravo s njime razgovaram. Face-smile.svg --Orijentolog (razgovor) 17:10, 10. siječnja 2011. (CET)", gdje kao promatrač sa strane ne vidim dubokog sukoba između dva suradnika niti potrebu da se Bugoslava tako drastično kažnjava za jedan trenutačni prijepor, dok je prije desetak dana Orijentolog uputio vrlo precizan poziv u pomoć i time na neki način zaista skrenuo Bugoslavu pozornost na svoj rad i poticanje Bugoslava na pružanje dodatne pomoći ("Kako god bilo, čim nađem slobodni trenutak pomoći ću koliko budem mogao. Lijep pozdrav, -- Bugoslav (razgovor) 22:24, 10. siječnja 2011. (CET)"). Iz takvih primjera mogu zaključiti da je Bugoslav odličan suradnik kada nekome pruža pomoć i pronalazi odgovore na zaista vrlo specifična pitanja koja su mnogima teško pronalažljiva, ali onda također kao zajednica trebamo pokazati razumijevanje na slučaj kada se s njegovim mišljenjem ne slažemo i biti spremni obrazložiti svoje neslaganje te uobičajenim procesom kulturnog raspravljanja postići konsenzus, a žurnim kažnjavanjem jednoga suradnika koji je slijedio nerazdvojni dio wiki procesa, drugu se stranu u konkretnom slučaju smješta u povlašteni položaj i bez stvarnog sudjelovanja u postupku postizanja konsenzusa načini vrlo grub prečac ka "Ako ne da mama, pitaj tatu". --Roberta F. 12:58, 24. siječnja 2011. (CET)

Nisam stručnjak za područje oko kojeg je nastao sukob pa ne mogu dati mišljenje tko je u pravu. Osobno sam s oba suradnika u dobrim odnosima i ne želim ih ovom porukom pokvariti. Ali, činjenica jest kako kaže Roberta da je Orijentolog prvi Bugoslava tražio pomoć, a poslije odbija s njim raspravljati. Tu je svakako krivnja i na Bugoslavu koji je uporan preko svake mjere te sam i ja u njegovim porukama sinoć Orijentologu vidio kršenje pravila Wikipedija nije bojište i Ne ometajte rad wikipedije da biste nešto dokazali. Ako jedan suradnik ne prihvaća argumentaciju drugog suradnika, prvi suradnik treba prestati s upornim dokazivanjem i pitanjima što itekako može prijeći u maltretiranje. Nije prvi put da Bugoslav radi ovakvo što, već je u prošlosti zbog toga bio blokiran [1]. Sada je učinio posve isto. S druge strane Orijentolog je prije nego je krenuo s preusmjeravanjima trebao pitati za mišljenje u kafiću ili pak na pripadajućim stranicama za razgovor, najaviti svoju namjeru, a ne početi, a da nikoga nije pitao. Ovakva i tolika preusmjeravanja ipak se tiču wikipedije kao zajednice. Tu je jedina Orijentologova greška u koracima. Ako se Bugoslav s tim nije slagao po meni je bilo dovoljno da mu jedanput-dvaput izrazi to neslaganje, a onda upita druge suradnike ili administratore za mišljenje, a ne na ovakav način. Slažem se da je zabrana pisanja na svim suradničkim stranicama možda preoštra, svakako treba ostati zabrana pisanja Orijentologu na neko vrijeme, ali ni ja ne vidim potrebu zabrane za ostale stranice za razgovor. Predlažem Lasti da razmisli o smanjenju kazne, neka ostane samo zabrana pisanja Orijenotologu. I Bugoslav i Orijentolog su itekako vrijedni suradnici, ova Wikipedija treba obojicu. --Flopy ^razgovor 13:33, 24. siječnja 2011. (CET)

Kad sam prijepodne pisao gornji komentar vidio sam samo Orijentologov zahtjev za mišljenje, nisam vidio "kaznu" koju je Lasta odmjerio Bugoslavu. Pišem "kazna" u navodnicima, jer takav način odnosa prema suradnicima koji je Lasta primijenio ne postoji niti na jednoj Wikipediji, jer je suprotan samoj biti Wikipedije. Na stranici Wikipedija:Zabrana rada na temi jasno piše:

Na hr wiki administratori su sporove najčešće rješavali slijedećim redoslijedom:

1. upozori suradnika na njegovo kršenje pravila
2. zaključaj članak (bolje zaključati članak i time suradniku onemogućiti kršenje pravila nego odmah blokirati suradnika), i uputi suradnika/suradnike na rješavanje spora na stranici za razgovor
3. blokiraj suradnika

Ovime se uvodi zabrana rada na temi (eng. topic ban), čija bi se mogućnost u gornjem redoslijedu uvela prije blokiranja suradnika. Takva mjera bi bila pozitivna jer time se suradniku ne bi potpuno onemogućio rad, nego bi se samo spriječio rad suradnika na temi koja ga navodi na kršenje pravila. Takva zabrana mogla bi se odnositi na članak u svakom imenskom prostoru osim imenskog prostora razgovora sa suradnikom, odnosno mogla bi se odnositi na neku skupinu članaka (članci o nekoj temi).

Dakle, ne postoji zabrana koja se odnosi na stranice u imenskom prostoru razgovora sa suradnicima. Lasta svojom kaznom radi dvostruki prekršaj, samovoljno uvodi kaznu kakva ne postoji u pravilima Wikipedije na hrvatskome jeziku te krši bit Wikipedije - slobodne enciklopedije da svatko može izraziti svoje mišljenje na stranicama za razgovor. Ukoliko s nekim suradnikom nije moguće komunicirati na civilizirani način (ukoliko suradnik vrijeđa) valja ga blokirati, isto tako i ako krši pravila Wikipedije, ali nije moguće zahtijevati da mu se netko nikad ne obraća na stranici za razgovor kako je to Ex13 gore napisao, odnosno da netko nema pravo obraćati se nekome drugome. Flopy kaže da je zabrana preoštra, Roberta piše da je u ovom slučaju preskočeno nekoliko koraka u postupku i da stranice za razgovor ne mogu biti zaključane zauvijek jer se suradnici koji krše pravila Wikipedije onemogućavaju u komunikaciji na druge načine. Dakle postoji konsenzus (u ovom trenutku) četiri administratora da je izrečena kazna ili prestroga ili besmislena. Stoga molim kolegu Lastu da povuče kaznu koju je izrekao Bugoslavu, i odmjeri smislenu kaznu suradniku ili suradnicima koji ju zaslužuju u dogovoru s kolegama administratorima kako bi izbjegli ovakve situacije da administrator mora povlačiti kaznu. SpeedyGonsales 20:01, 24. siječnja 2011. (CET)

Poštujem mišljenje kolega premda se ne slažem sa svime što je napisano. Stoga se slažem da se moja kazna imjeni kako god se većina dogovori. Jedino molim da prilikom odmjeravanja kazne budete na tragu moje ideje da suradnika ne treba ograničavati da radi na wikipediji već mu ukazati na činjenicu da većinu svog vremena troši u duge rasprave. Napominjem da se Bugoslava već upozoravalo, čak i kažnjavalo radi rasprava, možda je vrijeme da se proba na neki drugi način. Pozdrav --Lasta 10:58, 25. siječnja 2011. (CET)

Suradnik Bugoslav je želio pomoći suradniku Orijentologu, i to samo dobronamjernim savjetima. Pokušao mu je skrenuti pažnju na automatsko popravljanje dvostrukih preusmjeravanja (što prave botovi) - a na taj način bi suradnik Orijentolog uštedio vrijeme. Pokušao skrenuti pažnju na hrvatski jezik u Wikipediji na hrvatskom jeziku. Te na Wikipedija:Pravopis]].

Protiv sam kažnjavanja suradnika Bugoslava. A ovo jednostrano djeljenje i nadalje odmjeravanje kazne od Laste nije u skladu sa pravilima wikipedije--Šokac ℗ 20:21, 25. siječnja 2011. (CET)

Znamo da je Bugoslav veoma uporan, ali i dobronamjeran. Znači da je greška što ga od admina nitko prije nije upozorio, pa sam protiv zabrane kažnjvanja. Treba pregledati ta preusmjeravanja i jesu li potrebna. Slavenski nije jezik nego jezična skupina; a na popisu je. Mislim da su i Bugoslav i orijentolog ovdje obojica žrtve svoje savjesnosti i radinosti, i što smo ih pustili da se dovedu u ovakvu situaciju. Rad se ne smije ograničavati nikome. --Zeljko (razgovor) 07:57, 26. siječnja 2011. (CET)

Složit ću se s navodima o upornosti suradnika Bugoslava, s tim da bih ja ovim putem zamolio kolegu Bugoslava na umjerenost, pogotovu kad stvari krenu kako ne treba (i lako prijeđu u drugu stranu granice). Orijentolože, to što on nije na popisu patrolera ne znači da ne treba savjetovati, vjerujući da je bila dobra namjera, a imajući u vidu tvoju raniju molbu za njegovom pomoći. Nadalje, status automatski patroliranog je sigurno zaslužen, ali to ne znači da ne postoji mogućnost greške i u tom slučaju ispravljanja iste (osobno ili uz tuđu pomoć). "Rat" na stranici "Razgovor o kategoriji" ne želim niti komentirati, umjesto jednog pristojnog hlađenja do novog dana i bistrije glave, beskrajna vraćanja izmjena i prazni komentari. Kazna koju je odmjerio Lasta je besmislena, kao i zahtjev Orijentologa da mu se Bugoslav ne obraća na stranici za razgovor. Nisam za nikakve drastične kazne, ali bih svakako izrekao obojici opomene, čisto da se ovakve stvari ne bi ponovile. Suradnicima Bugoslavu i Orijentologu predlažem jedno zajedničko (makar i virtuelno) druženje da izglade nesporazum, a na dobrobit zajednice.--MaDatoteka:Croatian squares Ljubicic.pngGa 22:20, 26. siječnja 2011. (CET)

Pođimo ovako.
Orijentolože, sadržaji stranica za razgovor se ne brišu [2], nego arhiviraju. Iznimka je kad se radi o vandalizmima i grafitiranju.
Drugo, prijavio si Bugoslava, a uklonio si taj sadržaj sa stranice za razgovor. Ovako su administratori morali kopati po povijesti da bi našli gdje si to uklonio Bugoslavove poruke.
To se ne čini tako. Administratorima moraš pripremiti teren. Olakšati im analizirati situaciju.
Bugoslavove poruke nisu bile loše. Mogao si ga zamoliti neka ti ne dosađuje ili tako nešto, u smislu da mu rečeš da su njegove poruke na tvojem razgovoru ti zasmetale. No to nije opravdanje da se zauvijek zabrani Bugoslavu pisati na Orijentologovom razgovoru, jer bi po tom obrascu svatko mogao se prenemagati i na taj način opstruirati svaki pokušaj komunikacije, odnosno, na taj način bi netko mogao unedogled raditi krivo, a da ga nitko ne može upozoriti, jer je suradnik koji krivo radi svim mogućim prigovaračima rekao da mu više ne pišedu na razgovoru.
Kolega Lasta nije dugo na Wikipediji pa nije shvatio Bugoslava. Bugoslav vrlo aktivno i mnogo patrolira. Redovno obavještava suradnike na propuste i po tome je kandidatom za patrolera.
Kolega Lasta nije bio skoro dva mjeseca na projektu pa nije primijetio da Bugoslav često komunicira s drugim suradnicima, upozoravajući ih na one sitne pojedinosti koje je administratorima dosadno objašnjavati. A Bugoslav to obavi za nas administratore. Kad bismo onemogućili Bugoslavu pisati na razgovorima, naškodili bismo sami sebi, jer bismo si napravili medvjeđu uslugu. Sav taj obilni i dosadni posao bi pao na pleća nami administratorima.
Ovako je ispalo vrlo grubo prema Bugoslavu. Djeluje kao zastrašivanje. Demotivirajuće za suradnika koji nami olakšava posao.
Ne bih se složio sa zabranom uređivanja stranica za razgovor [3]; pa razgovor preko tih stranica jest bît wikipedijske komunikacije, dijaloga. Bolje neka se piše po razgovorima, nego da se događaju uređivački ratovi. S tim da razgovori budu razgovori, dijalozi, a ne svađe. Ni ova zabrana pisanja sažetaka nije potrebna [4]; znamo da jedino što se ne dopušta pisati u sažetke su osobni napadi.
Naposljetku, ni Orijentolog nije tražio nikakvu kaznu za Bugoslava. Ne zaboravimo to.
Za ovo se mogao koristiti jedan međukorak: posredovanje treće strane. Još uvijek nije moralo doći do administratora.
Također ima i još jedan zgodni međukorak. Kad se situacija usije, stane se i pričeka dok se glave ne ohlade. Tada se može dogoditi da i vaš zadrti protivnik se predomisli i postupi kako ste vi želili. Možda pročita ono što ste mu sve vrijeme pisali odnosno možda mu i samom dođe na pamet. Dajte i protivniku vremena neka vas shvati i da si može priznati pogrješku.Kubura (razgovor) 04:02, 27. siječnja 2011. (CET)

Pročitao sam mišljenja kolega i vidim da se propustio jedan bitan dio. Prvo da se ogradim, da me krivo ne razumijete. Ne zagovaram blokadu Bugoslava, samo mjere koje će ga usmjeriti na drugačiji rad na Wikipediji. O čemu se radi? Nigdje ne mogu vidjeti napomenu o njegovim žutim i crvenim kartonima, te brojnim upozorenjima koje je dobio radi rasprava. Nigdje ne nalazim na podatak koliko suradnika je do sada imalo konfrontacije s Bugoslavom. Nigdje ne mogu vidjeti činjenicu da sada preko 50% uređivanja Bugoslav radi na stranicama za razgovor. Suradnik je tu očito pretjerao, Wikipedija nije forum već enciklopedija. Tu smo se okupili da bi svoje znanje podijelili i učinili ga dostupnim svima, a ne da bi raspravljali većinu vremena. Složio bih se s Kuburom da moja kazna djeluje grubo, ali smatram da bi bilo bi još grublje da sam slijedio logiku (pojedinaca) da se suradnika blokira. Pošto je on bio blokiran već nekoliko puta radi tog istog razloga (raspravljanja) i opet to radi, slijedila bi dugoročna blokada za koju ja osobno nisam. Nisam nikada za blokade, pogotovo kada se radi o suradniku koji može mnogo dati Wikipediji. Za Bugoslava nisam želio nikakvu kaznu, samo upozorenje da promijeni svoje ponašanje i način rada ili će zbilja uslijediti dugoročna kazna. Na taj način sam uredio i svoju "kaznu", koja po mišljenju kolega nije dobra i ne može ostati kao takva, te će biti promijenjena shodno dogovoru administratora (ili je čak neće ni biti). Ja se u tu odluku neću dalje miješati, što god odlučili, koju god opciju odabrali bitno je samo jedno. Nemojte da se opet ovdje ne nađemo radi istog suradnika i iste stvari. Pozdrav --Lasta 17:11, 27. siječnja 2011. (CET)

P Nigdje ne nalazim na podatak koliko suradnika je do sada imalo konfrontacije s Bugoslavom.

O Svaki suradnik ima pravo iznositi svoje mišljenje na stranicama za razgovor, nije uopće bitno s koliko je suradnika netko komunicirao, jer ako je komunikacija kvalitetna (kakvu bi administratori trebali imati), onda je i pozitivna i uvjetno negativna komunikacija dobrodošla. Samo ako je nečija komunikacija nedobronamjerna, tj. krši pravila Wikipedije valja ju sankcionirati.

Administratori imaju najviše sukoba, upravo zato jer rješavaju sukobe drugih suradnika najbolje što znaju, ili zato što upozoravaju suradnike na kršenje pravila Wikipedije. Suradnik Bugoslav pokušava raditi dio posla administratora, nažalost ne radi to dovoljno kvalitetno i upravo zato je kažnjen (moje osobno mišljenje) time što nije dobio status patrolera koji zapravo zaslužuje. Ako (i kad) počne kvalitetnije komunicirati sa suradnicima trebao bi dobiti status patrolera, odnosno ako bude nekvalitetno komunicirao, treba u skladu s time biti sankcioniran.

Cilj svih nas je bolja Wikipedija, do toga nećemo doći strogim poštivanjem neke forme nego slijedeći smisao Wikipedije (slobodne enciklopedije). Još jednom ponavljam, nekog reda mora biti. I to vrijedi za sve, i za Orijentologa i za Bugoslava i za administratore koji izriču sankcije. SpeedyGonsales 07:31, 31. siječnja 2011. (CET)

Blokiranje od strane administratora SpeedyGonsales

• Predmet spora: Neprimjereno blokiranje od strane administratora SpeedyGonsales
• Strane u sporu: SpeedyGonsales (razgovor • doprinosi • evidencije: b  p • brojač) i BlackArrow (razgovor • doprinosi • evidencije: b  p • brojač)
• Dosadašnje aktivnosti u rješavanju spora: Nikakve, blokiran sam od suradnika koji nije ni sudjelovao u situaciji tjedan dana nakon moje poruke.
• Podnio: BlackArrow (razgovor • doprinosi • evidencije: b  p • brojač)

Od strane spomenutog suradnika procijenjeno je da je moja izjava bila "neopravdana optužba" (iako je svaka rečenica potkrijepljena s nekoliko poveznica) te da se radilo o "ozbiljnom osobnom napadu" na drugog suradnika. Momentalno me se kaznilo. Istina je da se nije radilo o nikakvoj vrsti napada nego sasvim suprotno, o ukazivanju suradnici o njenom načinu rada. Suradnik očito nije vidio (pretpostavio) dobru namjeru i pomirbeni ton izjave. Ljubazno bi zamolio ostale administratore da se očituju o ovoj situaciji. 89.172.124.43 16:02, 21. veljače 2011. (CET)

Komentari administratora

• Gore suradnik BlackArrow piše: Istina je da se nije radilo o nikakvoj vrsti napada nego sasvim suprotno, o ukazivanju suradnici o njenom načinu rada. i iako je svaka rečenica potkrijepljena s nekoliko poveznica.

Istina je da je suradnik BlackArrow svaku rečenicu potkrijepio s nekoliko poveznica, ali od 6 (šest) njegovih komentara niti jedan jedini nije utemeljen.

• Suradnik očito nije vidio (pretpostavio) dobru namjeru i pomirbeni ton izjave.

Da su komentari smisleni, logični, onda bi poruka BlackaArrowa imala smisla. Ali kad suradnik nije pročitao poruke koje su mu napisane, nego ih tumači kao maltretiranje, to zapravo znači da on ne pretpostavlja dobru namjeru onoga tko mu piše.

• Ustvrdio bih slijedeće: s obzirom na poruke administratora na stranici za razgovor suradnika BlackaArrowa (kronološki, pišem samo prvo pojavljivanje) Razgovor sa suradnikom:BlackArrow/Arhiv 1:
  • Kubura
  • Jure Grm
  • Roberta F.
  • Bracodbk
  • MaGa
  • Fraxinus
  • Ex13
  • MayaSimFan
  • Saxum
• Razgovor sa suradnikom:BlackArrow/Arhiv 2
  • Roberta F.
  • Bracodbk
  • Kubura
  • Zeljko
  • Sokac121
  • Saxum
  • MayaSimFan
  • Flopy
  • SpeedyGonsales
  • Lasta
  • Ex13
  • MaGa
• Razgovor sa suradnikom:BlackArrow
  • Roberta F.
  • Bracodbk
  • Lasta
  • Zeljko
  • MaGa
  • MayaSimFan
  • SpeedyGonsales
  • Kubura
  • Sokac121
  • Fraxinus
  • Flopy

Može se vidjeti da su suradniku BlackuArrowu pisali praktično svi aktivni administratori. Ako se radi o dobrom i marljivom suradniku, to je normalno i pohvalno. Ali kad se radi o suradniku koji je skupio 5 žutih kartona i 5 blokova, to nije nimalo pohvalno. Molim kolege administratore da pročitaju poruku BlackaArrowa Roberti i moju analizu iste poruke, pa neka obrazloženo ustvrde da li optužbe suradnika BlackaArrowa stoje, ili je moja analiza njegove poruke valjano utemeljena. Jer ako su poruke administratora koga BlackArrow optužuje za maltretiranje neopravdane, onda se administrator mora ispričati što maltretira suradnika i prestati ga maltretirati. A ako su poruke opravdane, onda suradnik BlackArrow napada dotičnog administratora i neopravdano se buni protiv zapravo preblage kazne, pa bi možda trebalo razmisliti i o strožijoj kazni. SpeedyGonsales 21:39, 21. veljače 2011. (CET)

BlackArrow nije blokiran samo zbog jednog uređivanja.
Ovo se radilo o više krivih ponašanja. Dobivao je brojna upozorenja:
pravopis, polovično vraćanje vandalizama (pa se vandalu zapravo 50% isplatio vandalizam), dodavanje krivih poveznica, svojevoljno zaključivanje izbora glasovanja za članke, pogrješna preusmjeravanja, unos netočnih podataka (učestalo)... I to BlackArrow nije bio novi neupućeni suradnik. Načinom rada se vidi da se radi o iskusnom suradniku koji pridonosi pod drugim imenom. Novi suradnik ne traži već nakon 7 dana [5] [6] na projektu stranicu za glasovanje. Novi suradnik ne glumi administratora nakon samo par mjeseca (i manje) na wikici. Nitko se ne priključuje Wikipediji da bi revertao i napućivao nove suradnike.
Dosje je narastao tijekom vremena. I sankcija je došla kao mjera za sve te nagomilane krive postupke.
Primjećujem nekoliko stvari:
- Zamaranje administratora pritužbama: i to administratora koji održavaju projekt. I umjesto da admini mogu nastaviti održavati projekt, admini se bave komentiranjima ovakvih tužba, a napadnuti admin po stoti put se još mora pravdati zato što je održavao. Zapravo se Wikipedija:Maltretiranje|maltretira administratora]] koji je morao obaviti nepopularan posao. Bilo onog koji je morao pisati nepopularnu poruku, bilo onog koji je kasnije blokirao. Ako admin ne reagira, onda je "nisi mi rekao, nisam znao", a ako reagira, onda slijede izmotavanja i naposljetku "uhodiš me, maltretiraš me".
- Pretvaranje Wikipedije u sudnicu. Pusta pisanja pritužaba, zahtjeva za mišljenje i sl.. Wikipedija nije sudnica.
- Ovo kad se tužaka administratore mi zapravo sliči na Wikipedija:Ne ometajte rad Wikipedije da biste nešto dokazali|ometanje projekta]] (Wikipedije) da bi se nešto dokazalo.
- Ovdje ima elemenata izigravanja sustava: tobože BlackArrow "igra po pravilima", a posljedično gledano, očigledno se namjerno ometa i narušava Wikipediju.
Ovaj BlackArrowljev zahtjev mi sliči na noć/rano jutro 14. studenoga 2010. godine [7]. Cijelu noć nije ništa radio nego mi je prigovarao. Nije pisao članke. A ja sam patrolirao, održavao projekt. Imao je energije cijelu noć zavlačiti administratora. Ne pisati članke. BlackArrowu izgleda, svatko tko ne misli on je destruktivan, a sebe smatra po defaultu za konstruktivnog. Inače, ondje BlackArrow nije poznavao pravilo o navesku. Navezak, inače, rabe osobe visoka stila pisanja. Kubura (razgovor) 05:31, 22. veljače 2011. (CET)

Proučio sam ovaj slučaj i došao do sljedećeg zaključka: suradnik BlackArrow, iako već duže od godinu dana suradnik Wikipedije, očito još uvijek ne zna ili ne želi shvatiti ili prihvatiti da je posao administratora nadgledanje rada svih suradnika, kako onih neprijavljenih, tako i onih sa raznim statusima, pa čak i drugih administratora, poglavito kad se radi o suradniku koji je zbog svog načina rada vrlo često upozoravan i opominjan žutim kartonima, a u nekoliko navrata i blokiran jer je neka upozorenja i opomene ignorirao. Suradnik BlackArrow sklon je dugotrajnim raspravama, tvrdoglav je i uporan u dokazivanju nedokazivog. Još nisam doživio da je neku kritiku prihvatio kao dobronamjernu, ili kao savjet, nego je na svaku odgovarao uvijek tražeći neki izgovor iako u velikoj većini slučajeva nije bio u pravu. Ovaj zadnji slučaj i "okršaj" [8] s administratoricom Robertom je ništa drugo doli očiti napad na jednu administratoricu koja je sukladno svom statusu i ovlastima suradnika BlackArrowa po tko zna koji put upozorila na nedostatke i pogreške u njegovom radu. Umjesto da BlackArrow to upozorenje prihvati kao dobronamjeran savjet, on ga je prihvatio kao "uhođenje" i "maltretiranje" i Robertu direktno optužio za isto. Administratorima posao jest "uhođenje" (praćenje nečijeg rada), a po potrebi i "maltretiranje" (ukazivanje na pogreške i eventualno blokiranje), zbog čega su često izloženi ovakvim napadima. BlackArrow, tvoj status autopatroliranog suradnika ne znači da tvoj rad nije podložan kontroli. Ja još jednom ponavljam, kao i zadnji put kad si tražio mišljenje administratora, da si vrlo vrijedan suradnik ali svoju energiju trošiš na pogrešan način. Upuštaš se u rasprave, ne prihvaćaš kritike, često puta ometaš wikipediju da bi nešto dokazao...

Zbog svega navedenog sam mišljenja da je blokada trebala biti i duža, jednako kako sam i mišljenja da bi ti trebalo oduzeti status autopatroliranog suradnika. Onda valjda nećeš nikoga optuživati za "uhođenje" jer će se tvoje promjene morati pregledavati.

P.S. Osobno "uhodim" najmanje desetak suradnika koji često griješe. "Uhodit" ću ih i "maltretirat" sve dok se ne uvjerim da više nema potrebe za tim, a onda ću ih predložiti za autopatrol ili patrol status kao što sam i dosad radio.--Braco dbk 12:37, 22. veljače 2011. (CET)

Ovdje se radi o osobi sklonoj napadima i optužbama, koja i dalje nastavlja sa napadima, pa i kao ip na komentarima za mišljenje admiministratora. Ovdje svoja mišljenja daju administratori, tome i služi ovaj podnaslov na stranici, a ne da se na njoj podnositelj nastavlja sa raspravama. Zahtijev je podnesao i čuo je mišljenja trojice mojih kolega, a moje mišljenje se poklapa sa njihovim. Suradnik pokazuje veliku agresivnost u svom dokazivanju da je samo on u pravu.--Zeljko (razgovor) 13:53, 22. veljače 2011. (CET)

Slažem se s ostalim administratorima, posebno s Bracovim komentarom i prijedlozima. Između dijela dobrih doprinosa, suradnik unosi i nekvalitetne doprinose, ponekad štetne (na primijećeni dio štetnih uređivanja suradniku je više puta skrenuta pozornost na njegovoj stranici za razgovor), a doprinosi koji su u suprotnosti s duhom iznesenih smjernica se premještaju ili brišu, a suradnici koji opetovano krše pravila po upozorenju administratora mogu biti blokirani, osobni napadi nisu dopušteni, dok se kršitelji ovog pravila blokiraju bez razgovora i upozorenja. --Roberta F. 15:39, 28. veljače 2011. (CET)

PS

Mislim da ovo nije prikladno mjesto za ovo što ću reći... ali ovo nije mjesto za raspravu podnositeljima zahtjeva ni registriranim ni neregistriranim, nego za iznošenje mišljenja administratora o onomu što je podnositelj podnio. Naknadne komentare kao odgovore na upadice sa strane, nakon što ih je administrator iznio treba obrisati. --Zeljko (razgovor) 11:05, 27. veljače 2011. (CET)

Jure Grm prebacivanje u Dodatak

• Predmet spora:

Dodatak:Popis gradova u Sloveniji

• Strane u sporu:

Sokac121 (razgovor • doprinosi • evidencije: b  p • brojač) i Jure Grm (razgovor • doprinosi • evidencije: b  p • brojač)

• Dosadašnje aktivnosti u rješavanju spora:

Stranicu Dodatak:Popis gradova u Sloveniji sam ručno napravio 23. studenog 2009. samo tablica istoga dana sam dodao i uvod, 24. travnja 2010. sam dopunio stranicu i prebacio na Gradovi u Sloveniji. Jure Grm 1. travnja 2011 prebacuje gradove na Dodatak:Popis, ja 2. travnja 2011. još dopunjujem sa 1.500 bajtova da nebude sumnje da ovo nije samo popis i stavljam u sažetak (dopuna) . No Jura opet prebacuje na dodatak sa obrazloženjem STANDARDIZIRANJE!!.

Postavio sam tri pitanja Juri pitanje1 odgovor1 (Jura je ukriv svaki popis nije dodatak (vidi:Imenski prostor dodataka), a gradovi u sloveniji nisu samo popis) pitanje2 odgovor2 ( ja ću nešta napisati a on će ocjeniti , ne to nije u duhu wikipedije) pitanje3 odgovor3 (nakon trećeg pitanja pišem u kafiću) Raspravu o popisima sam otvorio u Kafiću sudjelovali smo samo ja i Ex, suradnik Jura nije sudjelovao. Vrlo je važno i ovo pročitati Imenski prostor dodataka

Gradove u Albaniji je prebacivao iako sam mu napisao da se na člancima radi a radilo se manje od 1 h je prošlo od zadnje izmjene. Molim administratore da se izjasne, da se prekine ove prebacivanje.--Šokac ℗ 22:22, 4. travnja 2011. (CEST)

• Podnio:

Sokac121 (razgovor • doprinosi • evidencije: b  p • brojač)

Mišljenje Ex13

Ovo nije stvar za administratore. Ovo je rasprava što ćemo i kako ćemo. Čuo za stranice za razgovor? Tako se obično radi--Ex13 (razgovor) 22:25, 4. travnja 2011. (CEST)

Da, tome služi ova stranica. --Roberta F. 22:29, 4. travnja 2011. (CEST)

Suradnik Jura me uputio--Šokac ℗ 22:30, 4. travnja 2011. (CEST)

Od suradnika koji ima status administratora očekuje se razboritost u promišljanju i ne treba odmah postupiti po uputi drugog administratora. Što se konkretne stvari tiče, mislim da je započeta rasprava u Kafiću, i tamo sam napisao par komentara. Ako će administratori započinjati raspravu na više mjesta na Wikipediji, onda žali bože rasprave, a naročito ako se tiče Wikipedije kao takve.--Ex13 (razgovor) 22:34, 4. travnja 2011. (CEST)

Slažem se sa tobom Ex. --Šokac ℗ 22:41, 4. travnja 2011. (CEST)

Mišljenje SpeedyGonsales

Kamo ide koji članak (u koji imenski prostor) nije stvar za izjašnjavanje administratora, istina je da su dva administratora tu uključena ali od njih se očekuje zrnce mudrosti u možebitnim neslaganjima, nijedan administrator ne bi se smio ponašati kao kraljevna na zrnu grašku i ako mu se kolega usprotivi odmah tražiti mišljenje kolega administratora. Raspravu treba odraditi na primjerenom mjestu, a tek ako neki administrator pokaže nedostatak sluha za racionalne argumente onda se može napisati zahtjev ovdje. SpeedyGonsales 01:37, 5. travnja 2011. (CEST)

Mišljenje Kubura

Prvo, ovo uopće nije spor. Još nije došlo do toga da bi admini o ovome uopće raspravljali.
Neslaganje u mišljenju s nekim drugim suradnikom nije razlog za zazivat admine.
Ovo je stvar koja se rješava na razgovorima. Kubura (razgovor) 02:37, 5. travnja 2011. (CEST)

Mišljenje Braco

Ništa dodat, ništa oduzet od onoga što su rekle kolege admini. Rasprava za stranicu za razgovor spornog članka.--Braco dbk 02:54, 5. travnja 2011. (CEST)

---

---

Ova je stranica Wikipedija:Kako arhivirati stranicu za razgovor|arhivirana.
Ne mijenjajte je!